Для тех, кто вдруг не видел — хорошая статья Маркова ака macroevolution об особенностях и природе неприятия научого знания в общественном сознании на Элементах .
Прежде, чем вы начнете читать статью, ответьте на простой вопрос.
Вот есть трубка, а в ней движется шарик. Траектория движения шарика обозначена красной линией. По какой из двух траекторий, А или В, будет продолжать двигаться шарик, который вылетел из трубки? По прямой или кривой?
Progenes's Webblog 
A
По кривой, конечно же. Бернулли, да то, да се…
а если трубку закрутить сильнее в спираль, тогда какая будет траектория на выходе?
я щитаю що по прямій
Первый закон Ньютона говорит, что естественно по А.
Но сила Кориолиса не дремлет! :)))
Спасибо за ссылку, почитаем. На вопрос с шариком ответил правильно 😉
Если имеется в виду, что на рисунке показан вид сверху, а поверхность ровная и горизонтальная, и если не учитывать вращение шарика вокруг своей оси (или принять, что трение отсутствует), то, разумеется, по прямой. Но пример неудачен именно из-за большого количества неявных допущений ;-).
по прямой. независимо от закрученности трубки
да, конечно же бернулли! особенно гидродинамика!
а скажите, какая же сила будет отклонять шарик от прямолинейной траектории?
конэшно А
А
это при условии, что трубка на плоскости лежит…
А то я вначале думала, что она подвешена 🙂
По прямой в первом приближении. Если не получит момент вращения при входе в трубку.
Хотя ещё тот вопрос, куда тут сила притяжения направлена. 🙂
Спасибо, статью перечитала с удовольствием
А вот рисунок действительно считаю не очень удачным. То есть я-то тоже считаю, что по прямой, но если бы был третий вариант, где шарик движется по кривой вниз, выбрала бы его, потому что мне трубка кажется подвешенной
А по какой надо? 🙂
На самом деле те, кто сразу отвечают А, столь же невежественны, как и те, кто отвечает Б.
Научный-то ответ — задача некорректно поставлена, что за шарик, в какой среде движется, как двигался внутри трубки (качением или скольжением), — ничего не понятно. Как угодно может полететь.
:))))
там же тінь, як від предмета, який лежить)
така тінь могла б бути тільки якщо б труба висіла впритик до стіни…
да, повёлся))
задача и вправду некорректно поставлена)
Шарик будет двигаться по А…
Спасибо за ссылку. «Элементы» читаю б.м. регулярно, Марков — молодец, имхо.
Зафрендил его.
тень я не сразу разглядела, но вариант с подвешиванием возле стены -это тоже вариант 🙂
Re: А по какой надо? 🙂
«…На самом деле те, кто сразу отвечают А, столь же невежественны, как и те, кто отвечает Б…Как угодно может полететь» — полностью поддерживаю :).
по кривой
потому что если движение в трубке было криволинейным, то с чего бы ему стать прямолинейным при выходе из трубки?
хм….
все со мной ясно.
пошла читать статью.
что за вопрос? если пренебречь силой трения, то тело на которое не действуют иные силы движется равномерно прямолинейно. вот если шарик заряжен а там магнитное поле, то может и по кривой
Спасибо за поддержку
Подумав немного, решил, что картинка представляет собой неплохую изобретательскую задачу. Представить себе, что трубка подвешена, сила тяжести направлена вниз, — и сделать так, чтобы шарик тем не менее полетел по варианту Б. Исключительно конструкцией трубки и шарика 🙂
Re: Спасибо за поддержку
А вот я не поленилась и почитала оригинальную статью. Там написано, что в действительности практически все, кто выбрал вариант Б исключают влияние на траекторию каких-либо дополнительных внешних сил, а считают, что траекторию определяет исключительно закрученность трубки.
Странный вопрос — по прямой.
Есть похожий тест — просят нарисовать траекторию камня. Многие рисуют что он летит по-началу прямо, а потом устаёт и падает:)
Большое спасибо за ссылку — интересная статья. А рисунок действительно крайне неудачный. Не указано даже направление движения, не считая всего того, что уже перечислили в комментах выше :))
шарик касается стен трубки? трение есть? а он сначала был закручен?
слишком мало входных данных.
но при идеальных условиях, по прямой.
а не при идеальных, как на бильярде.
а трубка в вертикальной или горизонтальной плоскости находится?
???? Правда такие ответы бывают???
Я же говорю — сила Бернулли, та самая, которая создает подъемную силу крыла.
Двигаясь по трубке и прижимаясь к внешней ее стенке, шарик раскручивается вокруг своей оси, перепендикулярной рисунку, по часовой стрелке. При вылете из трубки, нижний край шарика движется медленней относительно воздуха, а верхний — быстрее. Возникает подъемная сила, которая и приводит к отклонению от прямой.
Разумеется, чем легче шарик, тем заметнее будет эффект. Думаю, что если шарик от настольного тенниса продуть через пылесосный шланг, то эффект будет заметен очень хорошо.
из комментариев к исходной статье
27.05.2007 13:55 | Matt Ответить
Вы, безусловно, сколько угодно далее можете приводить подобные доводы и различными способами домысливать условия задачи, но все это не очень хорошо выглядит. Это будет бесполезный разговор, и я могу лишь надеяться, что к решению практических задач Вы подходите с более продуктивных позиций.
UPDATE: Сегодня у меня появилось свободное время и я смог посмотреть первоисточник эксперимента. Не волнуйтесь, в условии металлическая трубка лежит плашмя на столе, и необходимо пренебрегать трением и любым вращением шарика.
Вот ссылки, прошу!
Нажмите для доступа к naivetheories.pdf
http://www.google.com/search?hl=en&client=opera&rls=en&hs=rmu&q=Michael+McCloskey+curved+tube&btnG=Search
27.05.2007 13:55 | Matt Ответить
Вы, безусловно, сколько угодно далее можете приводить подобные доводы и различными способами домысливать условия задачи, но все это не очень хорошо выглядит. Это будет бесполезный разговор, и я могу лишь надеяться, что к решению практических задач Вы подходите с более продуктивных позиций.
UPDATE: Сегодня у меня появилось свободное время и я смог посмотреть первоисточник эксперимента. Не волнуйтесь, в условии металлическая трубка лежит плашмя на столе, и необходимо пренебрегать трением и любым вращением шарика.
Вот ссылки, прошу!
Нажмите для доступа к naivetheories.pdf
http://www.google.com/search?hl=en&client=opera&rls=en&hs=rmu&q=Michael+McCloskey+curved+tube&btnG=Search
*чеша в затылке*
вы серьезно, что ли?
27.05.2007 13:55 | Matt Ответить
Вы, безусловно, сколько угодно далее можете приводить подобные доводы и различными способами домысливать условия задачи, но все это не очень хорошо выглядит. Это будет бесполезный разговор, и я могу лишь надеяться, что к решению практических задач Вы подходите с более продуктивных позиций.
UPDATE: Сегодня у меня появилось свободное время и я смог посмотреть первоисточник эксперимента. Не волнуйтесь, в условии металлическая трубка лежит плашмя на столе, и необходимо пренебрегать трением и любым вращением шарика.
Вот ссылки, прошу!
Нажмите для доступа к naivetheories.pdf
http://www.google.com/search?hl=en&client=opera&rls=en&hs=rmu&q=Michael+McCloskey+curved+tube&btnG=Search
Абсолютно.
да, да, подъемная сила у шарика! шарообразные самолеты уже не за горами!
ну если «пренебрегать трением и любым вращением», то по прямой 🙂
а если не пренебрегать, то надо немножко больше данных 🙂
Мнэ-э… вы полагаете, что силы сначала интересуются, что это им подвернулось, а уж затем решают — действовать или нет?
напротив, я с вами соглашаюсь. и с нетерпением ожидаю появления шарообразных самолетов.
«..UPDATE: Сегодня у меня появилось свободное время и я смог посмотреть первоисточник эксперимента. Не волнуйтесь, в условии металлическая трубка лежит плашмя на столе, и необходимо пренебрегать трением и любым вращением шарика…»
Как же мне не волноваться, если условия задачи меняются на ходу? Пока мне не сказано: гравитацией и трением пренебречь — я буду полагать задачу практической, с учетом гравитации и трения. А кто что там недосмотрел-недочитал при публикации задачи — то, извините, проблемы индейцев.
Кто в настольный теннис играет, тому не надо рассказывать о криволинейности закрученных мячей.
Хм. Второй закон Ньютона.
На искривление траектории шарика нужна сила. После того, как он вылетел из трубки, такой силы больше нет. Значит — по прямой.
И никак иначе.
Пока полшара только 🙂 И немножко деформированного 🙂
сорри, я просто сделала копи пейст комментария со ссылками на эксперимент.
Гыыыы! Женя, там выше мой коммент есть 😉 Очень даже иначе. У Сибрука в биографии Вуда есть описание запуска мячей по криволинейной траектории при помощи резинового бинта (для раскрутки).
Думаю «А». Пошла читать статью. 🙂
А
Ну это не так прикольно
Уже напоминает эксперимент «если заплатить испытуемому за издевательства над другими испытуемыми, то не удастся ли нам обнаружить несколько издевающихся испытуемых?».
+1
Кстати, из детства помню забавную иллюстрацию — ездили часто на Азовское море, а там водились большие такие хрущи, и вот вечером в домике сидим, он на свет прилетает и начинает летать вокруг лампочки кругами и гудеть. А стоит лампочку выключить — сразу в стену бац!
по прямой.
Если не учитывать, что он, катясь в трубке, не закрутился вокруг вертикальной оси… (то есть не совсем вертикальной, но ось, вокруг которой он вращается будет не горизонтальной, там будет вертикальная составляющая)
И тогда
у него закружится голова иего какое-то время будет тянуть в сторону.Не понял — он влетает в верхнюю часть? Тогда A.
А если быть точным — C. Потому что мы не в невесомости, он приблизительно по параболе полетит на вылете.
Это была статья в старом русскоязычном варианте New Scientist об опросе студентов университета.
А если шарик достаточно лёгкий и захреначен в трубку достаточно сильно, то завернётся вниз не так круто и даже может несколько подскочить, как на B — за счёт взаимодействия с воздухом.
Данных недостаточно.
Неясно, например, где тут верх, где низ. Например: если трубка расположена так, что сила тяжести направлена от выходного отверстия ко входному или около того, то в варианте «B» траекторию можно счесть отрезком параболы и этот вариант будет правильным.
Если низ – по направлению взгляда на рисунок, то ответ будет зависеть от того, есть ли трение, был ли шарик закручен и пр. Правда, если он закрутится, то скорее всего по часовой стрелке (представьте, что диаметр шарика меньше диаметра трубки и закручивается он от трения о дальнюю по отношению к центру кривизны загиба стенку трубки) и тогда изгиб траектории будет, но в противоположную по отношению к нарисованной сторону.
Я за прямую 🙂
Получит разумеется момент вращения.
Только есть закон Ньютона.
Так что никаких приближений.
Праща.
Re: А по какой надо? 🙂
Да, там линии входа оригинально нарисованы.
Так он наверное по полю их пускал?
B — шарик в трубке закрутится вокруг своей оси и вылетит по кривой из-за собственного вращения
Да нет, в воздух…
кручёный мяч, это мяч, который трётся об поверхность стола, а ось его вращения, как я понимаю, наоборот не перпендикулярна поверхности.
В настольный теннис, я так понял, не играете. А «сухой лист» Лобановского знаете?
Не нижний/верхний тогда, а левый/правый. Поступательное движение вперёд, кр. точка на одной половине мяча: V=v1+v2
V=v1-v2
Поступательное не связано с вращательным.
Вы про лёгкие мячи говорите, на которые может трение воздуха действовать или про футбольные, на которые действует трение поля?
http://www.football-express.com/news/141.html
Вот тут, на тридцатой секунде отчетливо видна криволинейность траектории. Расскажите мне, какое трение поля так действует.
Пардон, на десятой секунде
В физике, если ничего не дано, означает, что не учитываются силы трения вообще. Хотя конечно обычно принято это писать:
нет сил трения.
Вот именно. А у нас вопрос задавался обывателям, и, соответственно, предполагается обывательская, житейская логика в оценке условий эксперимента. Т.н. «здравый смысл». Обыватель никогда не будет полагать отсутствующим трение. Он скорей предположит, что предмет в трубке застрянет.
я всьо вніматєльно читаю.
ваш обиватєль.
Обыватели школьный курс физики сдавали с бутылкой коньяка?
Основной принцип физики, это выделить главное, что вообще может действовать, потом убрать то, что по степени взаимодействия не может влиять.
Хотите мнение обывателя? Пожалуйста!
И фиг поспорите!
Артём, я мысленно стрелял шариком в вакууме и в невесомости :). Разгоняя стальной шарик электромагнитным полем в начале трубки :).
Если шарик относительно лёгкий, да ещё и «сферик», а выстрел в воздухе — понятное дело, закрутится. Хотя ещё вопрос — закрутится ли :).
Ну, дык, ты ж физмат. Для тебя сферический конь в вакууме ближе и понятней немытого коня в пальто. Но большинству при слове «конь» видятся именно польты и яблоки.
А вы когда-нибудь отбивали закрученные мячи в настольном теннисе?
А вы когда-нибудь слышали про такое понятие, «как трение и влияние воздуха пренебрегается» в задачах по физике?
Если на картинке не написано, что воздух есть и трение, значит их нет, иначе можно придумать, что мячик вообще намагничен или заряжен, или движется по жёлобу.
Re: А по какой надо? 🙂
🙂
без действия внешних сил ( считаем что сила тяжения перпендикулярна рисунку ) движение тела является поступательным и прямолинейным
это кагбе первый закона товарища ньютона
ответ выше верен если шарик считать точечным
если же шарик имеет существенные размеры для учёта момента его собственного вращения, и если существует значительное трение между шариком и столом тогда раскрутившись в трубке по часовой стрелке ( за счёт центробежной силы прижимаясь к дальней стороне трубки ) с учётом последующего трения об стол ( после вылета из трубки ) шарик полетит по траэктории Б
но, опять же, это если шарик здоровый и трение не нулевое, я на пример могу показать стол на котором шарик полетит по траэктории А 🙂
Я, может быть, полный альтернативщик мышления, но все равно, долго не мог понять откуда тут шарик вылетает (очень долго сравнивал траектории СВЕРХУ и не видел разницы). Хоть бы стрелочку нарисовали, с какой стороны что там влетает-вылетает…
Во! Вот самый нормальный ответ. А то развелось наперсточников )))
Скорее этот человек доделывает практические задачи, которые начинал делать кто-то другой, да бросил:) из-за силы трения.
писсимистично как-то :))
странно читать в статье «Например, специальное исследование показало твердую убежденность четырехлетних детей в том, что всё на свете существует «для чего-то» (львы — чтобы смотреть на них в зоопарке, тучи — чтобы шел дождик). Специальные исследования также подтвердили склонность детей к креационистскому объяснению происхождения объектов окружающего мира (всё вокруг кем-то сделано с какой-то целью)».
Ну, то есть, я допускаю, что есть дети, которые так на самом деле считают. Или что если добиваться от ребёнка ответа на вопрос «зачем это существует?» — он придумает, зачем. Но, по моим наблюдениям, дети вообще не задумываются о том, «зачем» что-либо существует. Моя дочка вообще категорически возражает против любых рассуждений на тему «это существует для этого». Она считает, что «это просто есть», а применений этому можно найти бессчётно.
а уж против «Другое интуитивное представление, свойственное детям, — это дуализм, или идея о принципиальном различии между материальным и духовным, например между телом и душой, мозгом и сознанием» — вообще категорически возражаю. это не интуитивное представление, а порождение культуры, построенной на противопоставлении одного другому
Пренебрегается != можно пренебречь.
При недостаточных условиях пренебрегать нельзя.
Вы школьную физику не учили?
Фраза
«трение и влияние воздуха пренебрегается» означает, что в данной задаче именно что МОЖНО и НУЖНО пренебречь. Потому, что фантазировать можно долго, например вообразить, что вся система это есть нанотрубка на ускоряющейся ракете.
И где в этой конкретной задаче есть эти слова? Ещё раз повторяю, недостаток данных не является поводом пренебрегать всем подряд.
по default если нет данных, означает самый простой случай.
Не пренебрегать, а фантазировать.
Фантазировать можно долго, потому берут простой случай. Или пишут дополнительные данные.
Хотя школьникам чтобы не фантазировали разумеется пишут, что нет трения.
Именно на этом отсеивается 90% участников школьных олимпиад.
на дофантазировании задач?
давайте сразу подумаем, что там на картинке не трубка, а схематичное изображение слона в синхофазотроне
Я свою мысль донёс. Что с ней делать дальше — дело Ваше.
А я вам предложил предположить ещё магнитное поле, электрическое поле, вибрации от трамвая, обязательно силу кориолиса, ведь она там должна быть, подсчитайте её, а так как вы не знаете широты, то просто объявите, что задача не решаема.
Потом ещё надо учесть электрическое притяжение от стенок которое образуется за счет электризации при трении.
И когда вы нафантазируете достаточно вещей, которых НЕ указано в задаче, вы поймете, что либо задача не имеет решения, либо надо предполагать самый простой вариант: НЕТ сил трения, есть только сила реакции опоры на шарик, влетающий по прямой траектории в искривлённую трубку. Кстати там нет и сил тяготения, так как неуказано ни направление ни величина уск. св. п.
никуда
Там в статье вам же написали подробно.
Вы предполагаете, глядя на объект что есть тяготение, трение итд. И исходя из этого начинаете решать задачу.
Но их нет, это не ваш привычный мир комнаты.
Ответ будет зависеть от материала шарика и трубки — наличия трения и, соответственно, обретения шариком энергии вращения и т.д. Решение некорректно поставленных задач зависит от априорных рассуждений, исходя из которых и строится регуляризирующий функционал :))
В «идеальных условиях» (шарик — мат. точка; трения нет и т.п. — вариант А. В реальных — В.
Лучше всего демонстрирует вариант В удар «сухой лист» в футболе или удары с подкручиванием в теннисе.
Согласен
Если трубко лежит на столе, т.е. в горизонтальной плоскости, а шарик не закручивается вокруг своей оси о стенку трубки — конечная траектория будет прямой линией — стопудняк. С чего ему закручиваться?
Вариант с вертикальной плоскостью в комментах улыбнул.
Слишком умные засомневались в правдивости ответа А. 🙂
Если шарик или стол не абсолютно упругие и не скользят, то закрученный по часовой стрелке шарик, конечно, немного завернет вправо. Об этом должен знать любой бильярдист. 🙂
Человек абсолютно правильно пишет.
Правда, он исходит из того, что трубка подвешена, а не лежит.
Если трубка лежит, то просто кручение идёт в другой плоскости — соответственно, и сила действует в другой плоскости, и шарик отклонится от прямой в сторону (причём вправо).
И, как уже правильно заметили, посмотрите на полёт закрученных теннисных (хоть для большего, хоть для настольного) и футбольных мячей.
Вооот, именно начав делать топ-спины, задумался о физике процесса и поближе познакомился с законом Бернулли 🙂
усложняєм
берем (єслі нєфіг дєлать) два одінакових стакана, наливаєм у них кіпяток і кидаєм чай, потом у один стакан укидаєм пару ложичьок цукру, перемішуєм шоп він (цукор в смислі) растворився, засікаєм врємя (скажем 5 минут) і укидаєм пару ложечьок у другий стакан (у той шо в який не кидали ще) і так само перемішуєм як в первом случаї шоп тоже ж растворився. вніманіє вапрос (буммм): чай з якого стакану буде холоднєє через 10 минут, єслі растворєніє сахара процес с поглощєнієм теплоти? той, шо охлаждався сахаром в болєє горячом відє, чі той, шо в болєє холодном? і главне — почєму? (бо вгадать то просто — 50 на 50.)
і ще — чи буде вліять на скорость приготування картохи інтенсівность кіпєнія і соотвєцтвєнно — размєр пламєні горєлки, єслі вода вже кипить? (самий прикладний вопрос для домохозяйок. домохозяйки, кстаті, навєрняка в большинствє свойом, щітають неправільно)
та такого можно придумать страшне скоко…
бильярдист, ха!
скажите мне, плиииз, что это такое — «немного» — в вашем понимании? к данному вопросу уж точно не относится бильярдный шар
Вот вам Эффект Магнуса, и вот вам шарообразные не, лучше цилиндрические паруса и крылья.
Только в таком случае (при учёте вязкозти воздуха) кривая должна быть загнута вниз, потому как шарик будет закручен по часовой стрелке. 🙂
А если еще раз подумать? 😉