О перерождении.

Сегодня будет эпическая картина о температурном мутагенезе с разоблачением магии с помощью нехитрых приемов поиска в гуггле, на вставая из кресла.
О славных нео-лысенковцах я уже упоминала в контексте статьи в Литературной газете, а также подробно рассмотрела полемику о вегетативной гибридизации.

Вроде бы страсти вокруг вегетативной гибридизации уже поутихли, но возня продолжается на тему температурного мутагенеза. Нео-лысенковцы тянуть одеяло на себя и утверждают, дескать приемы температурного мутагенеза, разработранные Трофимом Денисовичем, это самый что ни на есть прогресс и ему за это положена как минимум Нобелевка.

Суть вопроса:

Цитирую дословно кандидата сельхоз наук, доцента Назара Назаренко, в миру nazar-rus в жунале «Актуальная история»: «Лысенко фактически разработал теорию температурного мутагенеза. Да, работы по влиянию температуры на рост, развитие и изменчивость организмов проводились и до него, но теорию разработал именно Лысенко. После снятия Лысенко в СССР этим направление фактически занимался только академик В.Н. Ремесло. Кстати, и сегодня исследования в области температурного мутагенеза является одной из ведущих тем института. Этим методом создан не один десяток сортов, в том числе знаменитая Мироновская 808. Но почему-то он гораздо менее известен, чем например такая «игрушка» генетиков как, например сомаклональная изменчивость, которая дала гораздо меньше

В вопросах превращения твертых сортов пшеницы в мягкие наш доцент Назар Назаренко чувствует себя неуверенно, оставим это на его совести, возможно действительно человек теоретик, а не практик и часто норовит перевести дискуссию из биологической плоскости в идеологическую. А может быть он просто специалист в лесном хозяйстве по экологии дубовых рощ. Но мы тут идеологию оставим в стороне и сконцентрируемся исключительно на научно-доказуемой части спора, а именно на результатах. Тем более в комментариях зарисовался селекционер-практик, судя по косвенным намекам, то ли родственник, то ли просто однофамилец, некий nik_nazarenko, который на голубом глазу заявляет «Что касаеться термомутагенеза — термин времён Лысенко и Ремесла — температурное воспитание. Собственно говоря так получен ряд мироновских сортов пшениц начиная с Мироновской 808. Собчтвено, как термомутагенез начал упоминаться относительно недавно. И в основном сейчас используеться для создания сортов -двуручек«.

Итак, температурный мутагенез или превращение озимых в яровые и наоборот.

Где-то с середины 30х годов, вплоть до 50тых отечественная селекционная наука обогатилась новым методом селекции — температурным воспитанием. В журнале «Агробиология» Трофим Денисович пишет «Не существует таких озимых пшениц, ржи и ячменя, из которых мы через 2-3 поколения не могли бы получить как минимум 1 кг семян с качествами яровых. Одновременно нет таких яровых злаков, которые не могут превратиться в озимые.» Там же: «базируясь на анализе всего того, что нам известно о жизни и развитии растений, через два с половиной года я пришел к выводу, что озимые формы пшеницы, которые на одном этапе развития, а именно на стадии яровизации требуют влияние низких температур, но будучи подвержены высоким температурам, изменяются таким образом, что их семена в будущем могут проходить яровизацию при высших температурах. »

Самое время сходить в библиотеку и достать фолиант «Der Züchter». В прошлый раз эксперименты Штуббе нанесли сокрушительный удар по вегетативной гибридизиции, и, как оказалось, вопросам волшебного превращения озимых в яровые и наоборот, Штуббе уделил также немало внимания. Немцы, они дотошные. Откроем статью Stubbe «Über die Umwandlung von Winterweizen in Sommerweizen“ Der Züchter 1955; 25 Band; Heft 11/12;seite 321-330.

(Для тех, кому лень читать, можете смело пропустить раздел и перейти к следующему. Нет никакого превращения, есть неаккуратные эксперименты или неверная интерпретация).

К вопросу о превращении озимой пшеницы в яровую.

Во вступлении Штуббе подробно цитирует работу Лысенко в Агробиологии касательно превращения зимних сортов в летние за три поколения. В результате пишет : «Моей задачей не является штудирование большого количества однообразной советской литературы, вдохновленной тезисами Лысенко о
1. доказательстве влияния внешней среды на генетическое разнообразие организмов, последствием чего есть опровержение дарвинизма, и
2. доказательстве наличия продвинутого метода селекции, с помощью которого можно вывести новые, урожайные сорта сельскохозяйственных растений

К вопросу 2 сам Лысенко еще в 1937 году сказал: «Уже сейчас, опираясь на несколько работ в этой области, мы в твердом убеждении начинаем селекцию новых сортов устойчивой к холодам пшеницы, которой доселе не было в природе».

Эти удивительные слова в 1955 прокомментировал Скрипчинский следующим образом:
«К большому сожалению сегодня практика советского сельского хозяйства не имеет ничего из того, что в 1937 году называлось «твердым убеждением».
Тот же автор (Скрипчинский) критически изучил всю литературу касательно проблемы превращения озимых сортов в яровые и обозначил три основные проблемы:

а) Как проверялось, был ли исходный материал для опытов Лысенко свободным от примесей яровых (озимых) форм, касательно гомозиготности наблюдаемого признака?
б) Были ли опыты поставлены так, чтобы исключить возможность селектирования форм, которые отклонялись от признака или хотя бы зафиксировать влияние селекции, если она была?
с) Были ли растения, которые, как утверждают авторы, превращенные из озимых в яровые (или наоборот), проверены на наследование приобретенного признака?

«К сожалению, надо признать, что эти элементарные требования в методах исследований все авторов, занимавшихся вопросами преобразования пшеницы из озимой в яровую под руководством академика Лысенко, систематически игнорировались. Различе во всех работах заключается в том, что некоторые игнорировали все три требования, а другие ограничивались одним или двумя, что сводит убедительность выводов к нулю (Скрипчинский, 1955). Только некоторые авторы проверяли чистоту иходного материала (Столетов, Тручинова), но даже в этом случае проверка проходила после эксперимента, а не до его начала. Исходный материал в опытах Карапетян и Буянова описывается как взятым в государственной сортоиспытательной станции, а Лысенко (1937) описывает свой материал Кооператорка как «взятый из хранилища» (Ком. progenes — что-то это мне напоминает соевый шрот неизвестного происхождения в опытах Ермаковой).

После того, как Штуббе сформулировал ошибки лысенковцев, он начал свою серию экспериментов с учетом всех трех условий. Вся статья это кропотливая статистика по различным параметрам выращивания 20ти сортов. Я не буду все дословно переводить, вкратце: после нескольких лет наблюдений Штуббе пришел к выводу, что перерождения не наблюдается. Тем не менее он наткнулся на интересный факт, который я перескажу своими словами.

Кроме яровой и озимой пшениц есть еще переходные сорта, которые при соблюдении некоторых условий могут вести себя как яровые, так и озимые. Штуббе в своих экспериментах брал также и эти переходные сорта. С этими сортами в селекции существуют определенные проблемы. Например сорт Kaschitzer 53 считается озимым. В селекции с ним обращаются как с озимым, высевают всегда осенью и селектируют на признак, например, устойчивости к полеганию. Весной наблюдается дружные одновременные всходы. Штуббе направил запрос в селекционную станцию, чтобы они подтвердили, что сорт не переходный и в 1951 году получил однозначный ответ, что сорт озимый и культивируется как озимый. Однако, как установил Штуббе, при высевании сорта Kaschitzer 53 в теплицу при контролированных условиях 15°C без холодового шока, сорт демонстрирует разброс во времени выбрасывания стрелки. Штуббе пришел к выводу, что этот сорт не чистая линия по этому гену, а смесь поздневсхожей озимой и ранневсхожей переходной форм, которые легко отличаются морфологически. То есть ген, ответственный за «озимость» не в гомозиготном состоянии, дополнительной селекции конкретно на этот ген не проводилось, потому что переходные ведут себя вполне сносно при озимых посадках. Однако обнаружить это удалось только при определенных условиях культивирования. Штуббе предполагает, что результаты лысенковцев вполне могли быть основаны на неправильной интерпретации подобных артефактов. »

Два брата акробата.

Вернемся к нашим баранам.

Давайте договоримся, что мы ничего не знаем о nik_nazarenko, кроме его комментариев в Живом Журнале. Не шибко много, но большинство из них укоризненное покачивание головой на тему «чему господ комментаторов в школе учили…Бедная наша биология.» Кроме этого, существуют также анонимные комментарии за подписью nik_nazarenko, которые выдают его как селекционера и симпатика Лысенко, а также как ученого, которого привлекают oral presentation на международном симпозиуме. Можно понять симпатии, а почему бы и нет, как можно понять и желание докладов на симпозиумах. Известно также, что nik_nazarenko в перерывах между надменными отсылами почитать учебник по селекции, знает, что такое хромосомы. Это отрадно. То есть постепенно картина проясняется.

Как-то странно слышать из уст специалиста-селекционера утверждения касательно температурного мутагенеза, поэтому решила погуглить из любопытства, что за специалист. Гуглим. Забегая наперед скажу, что эффект превзошел все ожидания, потому как по факту маленьких хитростей кое-кто начал хвататься за органы, несказанно меня повеселив.

Итак, буквально через несколько ссылок, встречаем резюме на сайте rabota-ua.com.ua с ником nik_nazarenko в мейле, некоего Назаренко Миколи Миколайовича, холостого мужчины 26ти лет, по образованию агронома из Днепропертовского сельхозуниверситета, кандидата биологических наук с небольшим опытом работы, исполнитель селекционных программ по улучшению качеств озимой пшеницы, который работает старшим научным сотрудником в отделе экспериментального мутагенеза Института физиологии растений. В общем, мы можем считать это совпадением, а можем и не считать. Зав. отделением экспериментального мутагенеза, он же директор института физиологии растений, Моргун Владимир Васильевич, к слову сказать, в этом институте я делала свою дипломную работу, так что фактически альмаматер.

Теперь посмотрим на научный бекграунд молодого специалиста.
Находим тезисы на International Symposium on Induced Mutations in Plants ROLE OF MACRO- AND MICROMUTANTS IN COMMON WINTER WHEAT GENETIC IMPROVEMENT
M. NAZARENKO
Department of Experimental Mutagenesis, Institute of Plant Physiology and Genetics, National Academy of Science of Ukraine, Kyiv, Ukraine
Email: nik_nazarenko@ukr.net
62 high-productivity and 41 original mutant lines are created by induced mutagenesis (gamma-rays, nitrosoethylurea (NEU), nitrosomethylurea (NMU)). Over two years intensive field screening of common winter wheat lines revealed a total of exhibiting significantly greater productivity or other value and original traits difference to the parent varieties (Smuglyanka, Odeska 333, Mathilda).

И еще одни тезисы на конференции молодняка «Актуальні проблеми ботаніки та екології»: «АНАЛИЗ МУТАГЕННОГО ВОЗДЕЙСТВИЯ НА ХРОМОСОМНЫЙ АППАРАТА КЛЕТКИ» . Первое предложение гласит «Цитологический анализ хромосомных аббераций является одной из надежных методик оценки и идентификации факта мутагенного воздействия» (титульное название и первое предложение приводится без изменений, спешиал для исследователей языковых аберррраций и последствий ужасов украинизации).

Больше научных статей найти не удалось, впрочем, как и автореферата диссертации. Может, просто плохо искала. Зато удалось найти фотографию Миколи Миколайовича вконтакте на сайте Национальной академии наук Украины в разделе Ежегодной премии Президента Украины для молодых ученых за этот год за «Фізіолого-генетичні методи поліпшення зернових злаків».

В общем на поверку у нас вполне еще молодой и зеленый, но уже вот-вот оперится. А судя по надменному тону, полон амбиций возглавить и порулить. В селекционных программах хоть и участвовал, но, судя по всему, эпизодически: за три года аспирантуры даже передовыми методами яровизации вряд ли новый сорт можно вывести.

То есть, если предположить, что nik_nazarenko и Назаренко Микола Миколайович одно лицо, то получается, что в отделе мутагенеза ИФРГ НАНУпод руководством Моргуна Владимира Васильевича витают вполне себе лысенковские идеи, за что и получают премии Президента. Это может означать две вещи: или украинская селекционная наука вырвалась на передовой рубеж, достав из кармана хорошо забытое старое имени Трофима Денисовича. Тогда нечего тут стыдливо умалчивать, надо бежать за нобелевкой и немедленно возвращать имя гения науке. Или украинская селекционная наука не читала статей Штуббе и застопорилась в 50 х годах прошлого столетия. Тогда надо бить в набат. Я не могла пройти мимо этого занимательного факта и решила поинтересоваться у доцента Назара Назаренко что он думает по этому поводу, тем более, что он меня регулярно отправляет то позвонить в ВАК, то съездить в Мироновку и убедиться воочию. Эффект был такой, как бы тетенька застукала детишек за непотребными делами и пообещала все рассказать маме.

Товарищи нео-лысенковцы. Не надо разводить идеологические сопли о доносах, при этом постыдно тереть мои комментарии. Давайте говорить как ученый с ученым посредством научных результатов. Если вы уверены, что термический мутагенез наше все, потому что о нем докладывались Шелепов из сельхоз библиотеки и Голик из Мироновки на II Вавиловской конференции (а больше я ничего вам сказать об этом не могу, потому что как орал презентейнш все-таки неоптимальный путь фиксирования своих научных открытий, не так ли, nik_nazarenko? ), то почему вы так разволновались, что готовы в органы бежать? А если вы ведете партизанскую войну путем дезинформации, то уж шифруйте как-то свои ники, чтобы не было страшно и стыдно за свои убеждения.

Реклама

149 Responses to О перерождении.

  1. термичний мутагенез – лженаука. а от до теорії «живого вещества» я би повернувся! не все ще там ясно!

  2. славатєгосподі, лепешинську ніби ще не ревізували.

  3. то ти ще не потрапляла в жж. напевно, якийсь молодий науковий співробітник уже давно приглядається до її наслєдія

  4. украинские учоныи жжут. просто напальмом.
    ну, а кто в свое время Трофим Денисовыча двигал? такие же, молодые и голосистые и двигали…
    Господи, грустно-то как. хотя я и не биолог…

  5. дело житейское, но симптоматично. сейчас время для таких весьма благоприятное.

  6. Гм, справедливости ради: Лысенко выдвинул вообще-то ни кто иной, как Вавилов.

  7. насколько я понимаю, поддерживал его все же не он 🙂

  8. та отож.
    неуютно как-то, кто его знает, чем товарищи нас осчастливят :)))

  9. от поясни – благопріятноє для чого? чому молодий вчений береться за таку дивну, дрємучу тему? чому не повернутися до часів світового ефіру чи флогістона?

  10. та чорт його знає. судячи по двом тезам вчений береться за цілком нормальну, але відому тему, яка йому очевидно скучна. але носить в кишені фігу, яка при вдалому політичному розкладі може принести йому дивіденти, бо інших ідей в голові нема.

  11. По поводу вегетативной гибридизации. Интересно Ваше мнение.
    http://lysvav.narod.ru/Files/Vegetative_hybridisation_649.pdf

  12. Могу только процитировать выдержку из статьи: Finally, although our data demonstrate the exchange of genetic material between grafted plants, they do not lend support to the tenet of Lysenkoism that «graft hybridization» would be analogous to sexual hybridization. Instead, our finding that gene transfer is restricted to the contact zone between scion and stock indicates that the changes can become heritable only via lateral shoot formation from the graft site.

  13. Вообще-то, если честно, это больше похоже на политический ход — не дай бог еще в лысенкоизме обвинят 🙂

  14. Это специально для нео-лысенковцев, которые готовы ухватиться за слова «that plant grafting can result in the exchange of genetic information via either large DNA pieces or entire plastid genomes» и водрузить их на свои знамена. Объясняй им потом, в чем тут тонкость этого exchange и что gene transfer is restricted. И что тут не подтверждение лысенковских идей, а наоборот, опровержение.

  15. Дети какие-то, ей богу.

  16. зато какие активные!

  17. >>И что тут не подтверждение лысенковских идей, а наоборот, опровержение
    Разве? Не поясните Вашу мысль?

  18. поясню, но в другой раз. сейчас у нас на повестке дня термический мутагенез.

  19. Что ж вы их все по голове да по голове? Она же у них больная…

  20. Ох, ну и рыло у этого молодого да раннего деятеля науки. Кадавр же натуральный

  21. Типа хотели похвастаться, что умеете гуглить?
    Или к чему это всё?
    Мне, например, не надо знать ничего о Вашем бэкграуде и как зовут Вашего начальника, чтобы понимать, когда Вы начинаете врать своим читателям.

  22. Так просветите читателей. Где ложь?

  23. Re: Типа хотели похвастаться, что умеете гуглить?
    развеселил…а то я уже хотел эту «немку» тоже погуглить…потом перевернуть…ммм…и снова погуглить )))

  24. Ложь, вообще-то, начинается с самой подачи
    progenes ведёт себя как некий мегаэксперт, снисходительно разъясняющий азбучные истины глупым детям. Разъяснять азбучные истины глупым детям (в т.ч. великовозрастным) у неё получается неплохо — но это не делает её ни разу мегаэкспертом-по-всему-биологическому.
    Я могу только приветствовать её научно-популярные тексты. Но, к сожалению, со временем изменилась сама её психология — раньше она была скромнее и не позволяла себе всяких некрасивостей.

  25. Гуглить живых людей — это не комильфо
    Мы не будем гуглить вейсманистов-морганистов, мы будем их разоблачать (~с)

  26. Судя по всему, только после того, как на ВАСХНИЛ была возложена забота о молодом таланте. Это не было инициативой Вавилова.

  27. Re: Гуглить живых людей — это не комильфо
    ой…я стесняюсь (( их разоблачать…говорят, немки нынче (шепотом) ВООБЩЕ НИЖНЕГО БЕЛЬЯ НЕ НОСЯТ!

  28. диагноз мегаэкспёрта простой!
    климактерический антилысенкоизМ ((

  29. Плакала Саша, как лес вырубали…
    А, и Вы здесь? Может быть, развернетесь, наконец в полную силу? Скажете веское мичуринское слово? Или снова погноитесь — и в кусты?

  30. Да нет там никакого хода. У Лысенко со товарищи довольно ясно сказано, что наследственность передается любой частицей тела растения, на чем и основан эффект вегетативной гибридизации. Никакие современные исследования (и даже исследования того времени) не в силах показать ничего подобного. End of story.
    PS Монография Глущенко по вопросу — циничная халтура. Это доказывается на раз, но алгоритм доказательства я как Ферма пока скрою, поскольку не теряю надежды на публикацию. Это не значит, что Штуббе работал зря — его интересовало эмпирическое доказательство несуществования вегетативной гибридизации, меня только документирование недобросовестности Глущенко.

  31. Разрешите бегом?
    Замашки свои подловатые отставьте. На меня они не действуют, а на публику работать не надо.

  32. Re: Плакала Вики, как свет вырубали…
    а где же обещанный труд всей жизни про Лысенко, уважаемый красный википидист??
    или только и умееем, что вавилоида нахваливать, к месту и ни к месту? ))

  33. да ладно вам!
    не обижайтесь вы на красненького, все пиар-сайентологи работают на публику, а то ведь гранта не дадут, а кушать хочется ((

  34. а так можно?)
    хорошо, пусть будет термический мутагенез…(просто перегрелась))

  35. Работаем помаленьку. Скоро сказка сказывается, да не скоро дело делается.

  36. Насколько я понимаю, вполне себе он, ибо на тот момент у него было уже весьма специфическое положение: Вавилов подписывался за то, что начнёт выдавать практические результаты, а выхлопа не было и близко, скорее наоборот: история с загубленными опытными посадками и загубленной дорогущей коллекцией семян… Впрочем последняя была уже после выхода на арену Лысенко, но тем не менее больно хорошо характеризует ситуацию. В то же время ресурсов его организация съедала массу, в т.ч. ценных валютных. Потому — то всё чаще и чаще начинал задаваться вопрос: а, собственно, где? Где новые сорта, где работа по разведению эталонных сортов, где новые практические методы, повышающие урожайность и позволяющие сельскому хозяйству выходить на новый уровень по товарности?
    Вот потому то для прикрытия задницы ему и был весьма нужен кто—то, чьи успехи в растениеводстве можно было бы демонстрировать, как свои, как успехи своей конторки…

  37. Вавилов — то не особо отбрыкивался. Ему нужен был Лысенко или кто — то вроде него.

  38. Бегите
    Какие есть — все мои. Печально, что не действуют. А то я за все время наблюдений за Вами не слышал от Вас ни одного позитивного высказывания: вот мол, дело обстоит так-то и так-то. Все бегаете кругами и пытаетесь блох ловить. И блох-то наловить не всякий раз выходит, но зато как подлинный мастер зловещего намека умеете многозначительно помалкивать. А то, действительно, подействовали бы — прорвало бы — глядишь, объяснили бы миру, в чем величие Лысенко. А то обидно — Вы все и всегда знаете (причем заранее), но ничего толком не говорите, только сетуете на всеобщую некомпетентность.
    Одного боюсь — прорвет не откровениями, а пустой бранью, как давиче назар-руса.

  39. оффтопик. Мне вот дали ссылку про высокие разведения http://www.kodges.ru/library/view/23618/page/1.htm (извиняюсь, там баннеры порнушные, но другой нет), и я интересуюсь знать, это мне по невежеству все это кажется какой-то ерундой? там 3 страницы про это, но вам, вероятно, и не придется читать все три…
    Это телебеседа: Александр Гордон и Елена Борисовна Бурлакова – доктор биологических наук

  40. Re: Типа хотели похвастаться, что умеете гуглить?
    (обмахивается ксерокопией дер цюхтера) дружище, мы ж с вами понимаем, что это маленькое расследование исключительно для того, чтобы подлечить паранойю назара маколайовича. главна идея не в этом, правильно? мы ж тут о термическом мутагенезе разговоры разговариваем. напишите тут для широкой публики еще раз, что полиплоидизация под воздействием колхицина это не мутагенез, потому что раппопорт и ауэрбах… ну вы в курсе.
    И еще, если вы не понимаете текста, это еще не повод обвинять кого-то во лжи. Я могу ошибаться, это да. Но вот врать — это к братьям назаренкам. Это они вертят фактами как цыган солнцем.

  41. Мне таки пришлось прочитать все три страницы. В общем мне сложно что-то сказать на самом деле, там какие-то слайды демонстрируются, которые мне не видно :-). 10 в минус 14 степени это вполне фиксируемая приборами молярность, например, мы аминокислоты меряем в уже фемтомолярной шкале. То есть они уже прибором фиксируются, но еще вариабельность измерений слишком высокая. Я могу с уверенностью сказать, что при таком измерении в растворе молекула еще есть. А раз она есть, то вероятно как-то может влиять. Понятно, что исследовать подобное очень интересно, но я гарантирую, что Елена Борисовна обязательно столкнется (и судя по всему сталкивается) с неповторяемостью экспериментов или невоспроизводимостью. Раз уж точный калиброванный прибор работает на границе этой воспроизводимости, то биологическая система и подавно. Однако я могу себе представить, что гомеопаты сильно обрадуются таким исследованиям, но изучение малых доз это еще не гомеопатия.

  42. Не подскажете, зачем?

  43. Я это все прекрасно понимаю. Давайте дождемся поста progen на этот счет, там и обсудим, чтобы не загружать этот пост.
    А когда будет публикация? Может, скинете на мыло? Клянусь, тайна умрет вместе со мной :))

  44. Не знаю, как это будет по-украински, но в общем об эфире тоже пытаются «статьи» писать. Вот прямо вот в наше с вами время, да.

  45. Спасибо. Я, как полный дилетант, не понимаю в этом во всем вот чего: допустим, в самом деле при очень малых разведениях наблюдаются какие-то пики, ну допустим. Хотя, как сказал там собеседник, «щас возьму каплю спирта на ведро воды и напьюсь», ну ладно. Допустим. Но если это так, то ведь кругом, что ни возьми, воду водороводную или морскую или сок, что хотите, то в очень малых концентрациях все, что угодно, присутствует везде. В той же воде — и от труб, и от подземных пород, и черт знает чего, не говоря уж о хлорке. Как же они добиваются, что пики воздействия у них получаются только нужных веществ? А где эти пики, которые должны тогда случайно возникать беспрерывно? Как вобще тогда можно какие-то опыты проводить?

  46. Ну, судить о человеке по «рылу» — занятие неблагодарное. Я вот, например, бородатых не люблю…

  47. Я думаю, что судить по лицу намного достовернее, чем по юзерпику

  48. Ну не стоит так далеко экстраполировать. В данном случае исследования далеко за пределами «шумов» хлорки и прочего. У них скорее всего сравнение с буферами или дистиллятом на стандартизированных объектах.

  49. В данном конкретном случае мне не столько лицо интересно, сколько место, где оно фигурирует. А это место со списком президентских наград. У меня закономерный вопрос: за что?

  50. А вы на свой счет приняли? Но я правда не испытываю эстетического восторга от бородатых и сказала бы это, даже будь на вашем юзерпике маленькая девочка в костюме снежинки. К тому же в моем, например, случае фотография лица и юзерпик — одно и то же.

  51. В том-то и дело! И я хочу знать, что это за физиолого-генетические методы улучшения! Жду, может кто ссылки на научные статьи подкинет, чего там наулучшали. Два тезиса на конференциях меня не убеждают.

  52. За пределами шумов — в смысле, намного ниже уровня «шума» в питьевой, не дистиллированной воде?

  53. А меня, если честно, настораживают. Тут недавно людям приходилось большую бучу поднимать, потому что к защите была допущена диссертация по ветеринарной гомеопатии, где в частности предлагалось лечить животное методом ношения гомеопатического объекта (не помню, что было, но что-то типа «заряженной пластины») в кармане хозяина.

  54. скажем так, я статей упомянутой дамы не читала, поэтому судить не могу. но как я себе представляю исследования свермалых доз, то наверное не стоит сравнивать водопроводную воду с чем-то в ней разведенным. две водопроводные воды — два мира.

  55. Показать видимость практической работы.
    Вавилов подписывался за многое и грозился передовыми разработками способствовать качественному улучшению ситуации в находящемся в глубоком системном кризисе сельском хозяйстве.
    А поскольку выхлопа практического у него было нуль без палочки, при этом деньги весьма активно «проедались» и уже тогда ему начали потихоньку намекать: «а не пора ли начать давать результат?»
    Лысенко же активно занимался растениеводческой практикой, потому иметь такого человека под боком товарищу Вавилову было очень и очень надо.

  56. ну я надеюсь, что там не мутагенное влияния гомеопатических средств, все-таки вроде не совсем фрик. но мне действительно интересно, на каком уровне отечественная селекционная наука. я сама начинала в селекционном институте плодовых культур. это очень длительная и кропотливая работа. отселектировать яблоню — это занятие на всю жизнь. так вот, старая гвардия ушла на пенсю, новую смену не вырастили. и если представить, что опять начнут с температурного воспитания, то лучше сразу признаться, что селекционной школы у нас нет и не предвидится.

  57. Простите за вмешательство…
    Благоприятное время для ловли рыбки в мутной воде, для шаромыжничества всякого, увы…

  58. Чтобы чужие не расшибали.

  59. Re: Типа хотели похвастаться, что умеете гуглить?
    Что-то вы кричите о «лжи» и ничего конкретного не говорите. И с чего бы это?

  60. Проблема в том, что к воздействию сверхмалых доз очень трудно подойти:
    1) «шумы»
    2) трудная воспроизводимость, концентрация в относительном измерении сильно «играет»
    3) Плацебо-эффекты
    и так далее. Хотя порыть это интересно бы, но осторожно.

  61. к слову о Лысенко и Моргуне: http://utgis.org.ua/img/static/100/vutgis_08-02_Syvolap.pdf
    Веселились как-то год назад на эту тему…

  62. правда, то другой Моргун, но от этого не менее интересно

  63. Иногда я понимаю больше, чем было бы удобно для Вас
    Про честность.
    У честности много измерений и формальное соответствие говоримого фактам — не есть её окончательный критерий.
    Вот Вы утверждали, что главная претензия к Пуштаю в том, что он использовал только ОДНУ линию ГМ-картофеля и именно за это его, якобы, и критикуют все эксперты.
    Я попросил Вас привести публикации, где эксперты критикуют его за это.
    Честно, наверно, было бы сказать, что таких публикаций Вы привести не можете. Но вместо этого Вы даёте ссылку — на якобы такую публикацию.
    Если бы там было по-немецки, то мне оставалось бы только поверить Вам на слово. Однако я понял, что
    1) передо мной не «публикация» эксперта, а «неопубликованное письмо в журнал» от ангажированного лица.
    2) там написано действительно похоже на то, что Вы говорили, да не совсем то. Про «ОДНУ линию» там не говорится.
    Я еще раз попросил привести публикации экспертов. Честно было бы признаться, что Вы не можете. Но вместо этого Вы даёте ещё одну ссылку — на длинную подборку писем в журнал (писем! а не научных публикаций), продолжая утверждать, что где-то там содержится критика «одной линии».
    Я прочёл их — ещё хуже, там даже похожего ничего нет.
    Мораль. Вы не то чтобы абсолютно честны и беспристрастны в своих выступлениях на определённые темы. Но Вашим читателям не хватает познаний в вопросе, чтобы почувствовать «нЬюансы».
    Разумеется, в основном Вы не врёте — просто не всё говорите.

  64. Дополнение
    Кто-то, раумеется, может подумать, что я придираюсь к деталям («ловлю блох»).
    На самом же деле эта маленькая деталь — лишь часть большей лжи, которая состоит в том, что Вы представляете Пуштая неким неумёхой, который не знает как спланировать эксперимент, чтобы не опозориться. А также лжи, которая состоит в том, что Вы скрыли многие существенные детали истории — без которых невозможно её объективное понимание.
    Так вот, возвращаясь к Пуштаи. Вы не сказали читателям, что он известный и уважаемый учёный, который полвека в науке и поставил сотни экспериментов. Который много лет занимался исследованиями, имеющими непосредственное отношение к интересующему нас и имеет громадный опыт. А если бы сказали, то сразу встал бы вопрос — а как же это его тогда угораздило? Неужели ему самому не очевидна «слабость» его эксперимента, которая якобы очевидна Вам с первого взгляда? Или у Вас опыта поболее? Более полувека? )
    А ответа у Вас, полагаю, и нет. И чтобы исключить неудобные вопросы — Вы и не углубляетесь в детали, да еще ссылаетесь на неких экспертов.

  65. И ещё. Про мутагенез и честность
    Что касается мутагенеза — мне не жалко, я могу и повторить. Только надо учитывать, что это было в контексте — без которого смысл разговора ускользает.
    Искусственная полиплоидизация не является «мутагенезом» в узком смысле. Не потому что кто-то не получил за что-то премию, а потому что это МОЁ такое мнение.
    Вы можете его считать необоснованным, но кроме меня так думает еще много людей — все те, что числят пионерами химического мутагенеза Ауэрбах Рапопорта.
    Если Вы выступаете за тождественность иск. полиплоидизации химическому мутагенезу, то закономерен вопрос — почему тогда пионерство в искусственной полиплоидизации колхицином не приравнивается к пионерству в химическом мутагенезе?
    Честно было бы признаться, что на этот вопрос Вы ответить не можете. Вместо этого Вы с многозначительным видом приводите аналогию с проблемой приоритета в открытии интерференции РНК. Рядовому читателю может показаться, что Вы ответили на вопрос — ничего подобного. Никакой аналогии тут нет.
    Я объяснил, почему аналогия неправомерна. http://progenes.livejournal.com/68149.html?thread=2629173#t2629173
    Честно было бы признаться, что да, действительно, неправомерна.
    Вместо этого Вы утверждаете, что не это имели ввиду, не то говорили и вообще это я чего-то не понял (как будто волшебные слова «интерференция РНК» произнесли не Вы). В то время как я понял Вас прекрасно.
    То, что искусственная полиплоидизация числится среди «геномных мутаций», мне прекрасно известно. Так её назвали генетики. А я её называю просто искусственной полиплоидизацией.
    Понятие «мутации» (от которого и происходит «мутагенез», т.е. вызывание мутаций) изначально не было конкретизированным, т.к. была неизвестна природа явлений, объединяемых этим понятием, и означает всего лишь «наследуемое изменение». Поэтому не надо так многозначительно произносить слово «мутагенез» — оно означает гораздо меньше, чем может показаться.
    Существует ли химический мутагенез? Существует. Существует ли температурный мутагенез? Да, существует. Если Вы не в курсе — то это от недостатка знаний, бывает.

  66. А если понимаете, то в чем суть вопроса?
    По поводу публикаций — из «лысенковского» цикла этой осенью на очереди две другие, причем на ближайшей очереди — едва успеваю закончить в срок. Но доберемся и до вегетативной гибридизации, и до Глущенко.

  67. # Зато удалось найти фотографию Миколи Миколайовича#
    Это, конечно, мат и переход на личности, но… бляаа, ну и рожа!

  68. Re: Типа хотели похвастаться, что умеете гуглить?
    Мне интересно. Но вот то, что разногласия, зачастую терминологические, вы называете «ложью» — неправильно.

  69. ну что ж. Поехали.
    Я люблю неудобные вопросы. Вы хотите действительно разобраться или поймать меня на лжи? Будем считать по умолчанию, что хотите разобраться.
    Вы попросили мнения эксперта. Я вам его дала. Он вас не убедил. Понимаю.
    Вы попросили публикации. Я вам их дала. Вы не нашли то, что вас могло бы убедить с разных причин. Тоже понимаю, хотя письма в журнал ученых это тоже как бы мнение эксперта, но это в данном случае не важно. Давайте продолжим. У меня еще аргументы не закончились.
    Например посмотрим опубликованные мнения всех шести ревьюеров, которые обозревали публикацию Пуштаи перед опубликованием в Ланцете. Хоть они и не опубликованы в Ланцете, потому что это не принято, но счастью их можно найти в интернете. http://www.freenetpages.co.uk/hp/A.Pusztai/RoyalSoc/Emails/RS_10_05_1999.txt
    Итак, ревьюер номер два. (QUANTITATIVE GENETISCIST)
    «General It is important to note that these experiments report the
    effects of one insertion of one transgene by one method, with the results
    tested by its effects on growth and immune responsiveness (recorded on strain of one species at one age). General inferences can not be drawn about
    genetically modified foods, neither that they are harmful nor that they are
    not.
    This has to be dealt with on a case by case basis, taking account of
    the promotor, the inserted expressed gene, the background and so on.»
    Это если вы хотите четкого утверждения со словом ОДИН. Впрочем, если вы внимательно изучите мнение экспертов, то при должной подготовке встретите это утвеждение в более сложной формулировке «These differences
    were more common than would have been expected by chance. The unusual
    results did not fall into a readily discernable pattern. It is not possible
    to say whether the unusual results in these experiments were simply the
    result of chance, due to limitations in the experimental design, a
    consequence of an effect of the material under test, or a combination of all
    three.»
    Обратите внимания, я совершенно не углублялась в статистические результаты и интерпретацию физиологических изменений у крыс. В особенностях изменения тимуса я мало чего смыслю. Я говорю только о том, что мне близко и в чем я действительно разбираюсь.

  70. Re: Дополнение
    Видители, можно пиететно вздыхать над известным и уважаемым именем, если бы я сама не работала с известными и уважаемыми людьми и учеными с мировым именем. Если было бы только имени достаточно для достоверности результатов, то наверное стоило бы упразднить институт рецензирования, не так ли? Увы, и ученые с мировым именем и очень известные, и очень уважаемые очень часто попадают в область, в которой они менее компетентые, нежели другие.

  71. Re: И ещё. Про мутагенез и честность
    То, что искусственная полиплоидизация числится среди «геномных мутаций», мне прекрасно известно. Так её назвали генетики. А я её называю просто искусственной полиплоидизацией.
    Объясните мне, как неспециалисту, пожалуйста, не является ли эта Ваша фраза аналогом фразы «То, что сложение числится среди «арифметических операций», мне прекрасно известно. Так его назвали математики. А его называю просто «сложением»», и если нет — то почему?

  72. Re: И ещё. Про мутагенез и честность
    Ок. Видите ли, вы можете думать как угодно. Если так думает кружок любителей химического мутагенеза, стало быть так и есть. Вы не поняли очевидно аналогию с РНК-интерференцией. Потому что история с ней касается не столько приоритета в открытии этого явления, сколько конкретизации, что там на самом деле происходит. Не фиксирования эффекта (кариотипа полиплоидных растений на цитологических препаратах или окраски цветков петунии), а открытия и описания механизма. Неожиданная окраска цветков петунии получила название «пост-транкрипциональное молчание гена», а не «рнк-интерференция», точно так же как вы называете «полиплоидизацию» отличной от «мутагенеза». А в основе лежат одни и те же генеральные принципы, как бы мы не извращались с последовательностью открытий. Впрочем это неважно.
    Давайте вернемся к термину мутация, которое уходит своими корнями в догенетическую эру, но действительно означает «наследуемое изменение». Сначала этим термином широко пользовались ботаники, обозначая видимые изменения, а вот приблизился к геномной природе первым Hugo Marie de Vries, наблюдая вариации окраски петуний. И опубликовал он свою работу под названием «The Mutation Theory»в 1905. Ок? Тепер внимание. Ирония судьбы заключается в том, что под этими мутациями, которые впервые (!), впервые (!!!) привязал к геному было что? Правильно, полиплоиды. С тех пор много воды утекло и теперь мутация у нас также замена одного нуклеотида, но мы-то помним. Спасибо за внимание.

  73. Отличная статья. Очень своевременная и спасибо за ссылку. Очевидно в украинской науке пока еще есть здравые голоса.

  74. пожалуйста!
    украинская наука многообразна -у нас есть всякое 🙂

  75. Суть вопроса — существует ли в природе феномен вегетативной гибридизации. Если да, то какова его распространенность, как часто растениеводы сталкиваются с его проявлениями в повсевдевной практике.

  76. И почему я не удивлена?
    Ну давайте, расскажите мне, как должна выглядеть критическая публикация, чтобы удовлетворить вас? Публикации в научном журнале бывают нескольких видов. Результаты — раз. Обзоры- два. Комментарии к статьям — три. Что такое публикация с СОВЕРШЕННО КОНКРЕТНЫМ критическим тезисом? Картофель Пуштаи больше никто не перепроверял. Соответственно публикаций с результатами и мнениями экспертов нет. Ссылку на множественные обзоры методов оценки ГМО, которые породила эта статья, я вам дала. Там неоднократно рассматривается именно этот момент. Вы очевидно либо английским не владеете, либо по каким-то другим причинам не понимаете текста. Комментарии-публикации я вам тоже дала. И даже дала очень конкретное мнение эксперта специалиста, оценивавшего именно эту работу с утверждением, которое именно то и означает, что нельзя его результаты распространять на ГМ-культуры вообще, ПОТОМУ ЧТО Пуштаи тестировал только одну линию. В противном случае вам придется объяснить нам, с какое это радости эксперт пять раз повторяет слово «one» и сразу за этим следует вывод.
    Теперь ваша очередь. Вы сейчас цитируте Пуштаи что он согласен, что нельзя его результаты распространять на ГМ-культуры вообще, утверждая их заведомую вредность или безвредность. Именно в том виде, в котором вы тут написали. Договорились?
    Вы мозг напрягайте-напрягайте. Вам полезно.
    И не надо меня брать на понт, кто кого там выше и круче. Я цену себе знаю и краи вижу :-).

  77. Ржунимагу
    Вы кому заливаете?
    Я задал простой вопрос — если Вы считаете, что колхициновая полиплоидизация — это химический мутагенез (Блэксли, 1937), то почему пионерами химического мутагенеза считаются Рапопорт и Ауэрбах (1947), которые занимались совсем другим?
    Ответить Вам было слабо, а признаться в этом — еще слабее, и Вы «ответили»:
    Про интерференцию РНК я выразился совершенно чётко:http://progenes.livejournal.com/68149.html?thread=2629173#t2629173
    «Ваша аналогия была с открытием интерференции РНК — повторяю, она не подходит. В случае с интерференцией РНК речь идёт об одном и том же феномене — но разной глубине его познания первым и последующими авторами.
    В случае Ауэрбах-Рапопорта и Блэксли речь идет о разных по природе феноменах. Вот я и спрашиваю, почему Ауэрбах-Рапопорта считают пионерами, а не Блэксли? Можете ответить?»
    Нет, не можете. Свободны.

  78. Хехе
    На всякий случай. Надеюсь вы ж в курсе, что post-transcriptional gene silencing это группа разных по природе феноменов, да? Ну такое, можете и не знать.
    Вы мне лучше скажите, что будем делать с полиплоидизацией, как мутагенезом и Hugo de Vries? Считать, раз он открыл самым что ни на есть первым, то застолбил полиплоидизацию за мутагенезом и все остальное, которое по природе другой феномен, называть как-то иначе?

  79. Re: ну что ж. Поехали.
    Ну я еще сомневалась, но должна сказать, что Вы оказались правы. Нет, я не говорила вообще, что ВСЕ эксперты его именно за это критикуют. ВСЕ критикуют по разному, но сходятся на том, что дизайн эксперимента не позволяет утверждать, что именно вставка причина наблюдаемого эффекта.

  80. Ржунимагу-2
    Чуть не забыл.
    Какие петунии? ) Какая окраска? ) Какие полиплоиды? )
    1. Не петунии, а энотера. Садитесь, двойка.
    2. Изменения окраски, по-Вашему, вызывались полиплоидизацией? Смешно. Садитесь, двойка.
    3. Мутации, наблюдавшиеся де Фризом, вызывались в основном транслокациями. Садитесь, двойка.
    4. Одна(!) из описанных им «мутаций», возможно, была обусловлена полиполидией — да только де Фриз об этом не догадывался, когда писал свою книгу. Садитесь, всё понятно.

  81. Не тупите
    Петунии пестрые, дружище, это было в контексте post-transcriptional gene silencing. Не торопитесь, читайте внимательно, вдумчиво. Не позорьтесь, вы ж не хотите, чтобы я подозревала, что вы не способны на элементарное восприятия текста. Какой мне смысл дискутировать с вами о высоких материях, если вы невнимательно читаете текст?
    Измнение цвета петунии было вызвано post-transcriptional gene silencing. Я за невнимательность оценок не ставлю, но делаю выводы.
    Скажите, а де Фриз догадывался о транслокациях? А о трисомии в результате анеуплоидизации он догадывался? Мы не будем тут спорить о важности или никчемности Oenothera gigas, не так ли? Однако именно этот мутант пользовался его особенным вниманием, как не восстанавливающий исходный фенотип и не скрещивающийся с диплоидом.

  82. Re: Вам не стыдно? Или это Вы на публику работаете?
    > В публикациях, привёденных Вами, ничего похожего просто нет в принципе.
    Прямо-таки, в принципе? А это что?
    There is a fundamental problem with the experiments,
    which becomes clear in the report of Dr Pusztai, the Programme Coordinator
    on 22 Oct (subsequently RPrCo), and the Audit Committee’s response (AuditR).
    As Dr Pusztai points out, the transgenic potato strain (GNA-GM 74/2T)
    expressing GNA has a substantially different composition from its parental
    strain used in the experiments. It differed in protein content and also in
    other constituents (e.g. trypsin inhibitors). Steps were taken to correct
    the protein content of the diet by adding lactalbumin. Although the Audit
    Committee are satisfied this aspect is corrected, they raise the issue of
    the possible effects of other compositional changes, e.g. in glycoalkaloids
    (AuditR). In view of this, it is not possible to tell whether the effects,
    if any, of the modification on growth and other traits of the rats are due
    to the presence of GNA or to other factor, and whether the transgenic
    process was itself in any way involved. Fundamentally the experiment is
    rather simplistic in that major effects are confounded.
    — Пункт 3 у того же второго эксперта по приведенной ссылке.
    > Ну углубитесь, попробуйте — в область, где Пуштай на три головы выше Вас и Ваших экспертов вместе взятых
    Обоснуйте, плиз, насчет трех голов и экспертов.

  83. Вы себя-то перечитайте, изворотливая Вы наша
    http://progenes.livejournal.com/68882.html?thread=2658834#t2658834
    <<>>
    Или это де Фриз у Вас «в контексте сайленсинга»? )

  84. признаю!
    о! это моя ошибка! прошу прощения.

  85. Re: Вы себя-то перечитайте, изворотливая Вы наша
    тем не менее, это не снимает последующих вопросов касательно полиплоидизации, как исторически зафиксированной мутации. Кроме того напоминаю, что выше я истомилась в ожидании цитат Пуштаи и хочу конкретики по логической цепочке «ван експеримент, вас лайн, ван инсерт -дженерал конклюжн».

  86. Сама шучу — сама смеюсь
    Сайленсинг? А я разве спрашивал что-то про сайленсинг? Не-не, я спрашивал про РАПОПОРТА И БЛЭКСЛИ. Садитесь, всё понятно.
    Речь шла о Йоргенсене. Йоргенсен — это никакой не сайленсинг, а ко-суппрессия (Садитесь, достаточно). И в основе описанного им случая ко-супрессии лежала именно интерференция РНК. Только мне это абсолютно не интересно — потому как разговор не об этом.
    С де Фризом я ничего делать не собираюсь, а «застолбить за мутагенезом» он ничего не мог в принципе — ибо не мутагенезом занимался, а в поле цветочки наблюдал.
    http://progenes.livejournal.com/68882.html?thread=2663186#t2663186

  87. Re: Вам не стыдно? Или это Вы на публику работаете?
    да таких мнений кучу ссылок набросала http://progenes.livejournal.com/68149.html?thread=2620469#t2620469
    Было бы желание читать и думать. Тут принципиальное неприятие любых аргументов.

  88. Ну вы и вруша.
    Ой, с сайленсингом вы ступаете на тонкий лед. Не надо этого делать. Давайте, лучше вы сконцентрируетесь на том, в чем разбираетесь. Может вы разбираетесь в мутагенезе, не знаю. Мне казалось, что вы достаточно умный, пока молчали. Но конктерика вас безжалостно раздевает.
    На третий заход про Рапопорта и Блэксли это вы уже как-то без меня. Я вам все объяснила и для себя выводы сделала. Признаю право каждого на его убеждения. Если вы (и группа анонимных товарищей из клуба химического мутагенеза) считаете, что полиплоидизация это не мутация, потому что Рапопорт и Ауэрбах, то ради бога, еще не таких видала. Только смотрите, не выплесните с водой ребенка.

  89. А Вы перевидите — и узнаем, что это, какие проблемы?
    Although your world wonders me,
    With your majestic and superior cackling hen
    Your people I do not understand,
    So to you I shall put an end
    А то взяли моду — совать под нос куски непереведенного текста с многозначительным видом.

  90. Re: Вам не стыдно? Или это Вы на публику работаете?
    Ну, лишняя попытка — не пытка. Так его пиздобольство лучше будет видно сторонним читателям.
    Кстати, набрел вот тут на довольно свежую (2008-начало 2009) историю с крысами и ГМО.
    http://pubresreg.org/index.php?id=68&option=com_content&task=view
    На этот раз, австрияки отличились. Дело Ермаковой живет, но опять проигрывает 🙂
    В Википедии в статье про GM controversies оно вроде тоже есть, но там как-то скомкано, а здесь просто любо-дорого глянуть.
    Особенно интересен раздел «Specific long term problems in experimentation with mice», кстати.

  91. От вруши слышу
    <>
    Да что Вы говорите. Пальцем покажите — вместе посмеемся.
    <>
    Я? с сайленсингом? куда-то ступаю? Окститесь. Про разные природы сайленсинга вы порывались зачем-то поведать, а не я.
    Да я с самого начала знал, что на вопрос Вы не ответите. Не очень-то и удивили.

  92. Да Вы подлец, любезный
    .

  93. Re: Вам не стыдно? Или это Вы на публику работаете?
    Я видела эту работу австрийцев. Как я поняла это вообще не столько какие-то доказательные эксперименты, сколько вообще попытка разработать какую-то универсальную тестовую систему, чтобы учитывала все, вплоть до экспрессии генов. Мы тут сами подобным бодаемся, скажем не столько анализируем эффект ГМО на крысах, сколько вообще фундаментально исследуем сами эффекты каких-то осмысленных генных модификаций. В общем должна сказать, что для того, чтобы покрыть биологическую вариабельность и поймать достоверный эффект, надо столько засадить культурой в строгих фиксированных условиях, которые, сволочи даже от размера горшочка и расстояния до лампочки в теплице зависят, что боюсь скоро придется обратно на мелкий арабидопсис переходить.

  94. ой, не болтайте уже почем зря
    Давайте уже наконец вы выродите какую-то цитату, а? Я ж жду. Пуштаи что сказал? Конкретно с ссылками на прямую речь желательно. Интерпретируйте как-то логику высказывания эксперта про одну линию, раз моему не доверяете. Мож я английским не владею, не понимаю, чо он там понаписывал.

  95. Re: А Вы перевидите — и узнаем, что это, какие проблемы?
    А самостоятельно, значит, не осилить?
    Все в лом переводить, но этого, я думаю, будет достаточно:
    Фундаментальной проблемой эксперимента… является существенное отличие исследуемой GM-линии от родительской линии, использованной в эксперименте. Они отличались по содержанию белков и других компонентов … Несмотя на коррекцию диеты для компенсации недостатка белков, Комитет по аудиту… поднял вопрос о возможных последствиях других различий в составе — в частности, по гликоалкалоидам. В силу этого, невозможно сказать, являются ли описываемые эффекты, если они действительно имели место, результатом присутствия лектина или других факторов, и сыграл ли здесь какую-нибудь роль процесс трансгенного переноса.
    Перевод, конечно, не дословный, но смысл тот самый.

  96. Re: Да Вы подлец, любезный
    Ага, жена меня в минуты нежности пушистой сволочью называет.
    Вы че, ждете, что я вас на лопатах позову дуэлировать?

  97. Может быть. Я там видел, что они, вроде бы, серьезно к делу подошли — в том числе, с этой экспрессией.
    Но, как ни крути, это вылилось в очередной наезд на Монсанто, поскольку они кормили каким-то сортом монсантовской GM-кукурузы.
    А в результате, опять то с мышами недочитали мануал, как их правильно разводить и учитывать вариабельность, то смертность в контрольной группе аномальная, то арифметические ошибки в таблицах, то методологические косяки. И сообщили результаты прессе без предварительной peer-review-публикации.
    Гринпис, меж тем, не дремлет — тут как тут. Сенсацие! ГМО подавляет плодовитость лучше презерватива!
    Вредительская какая-то организация. Ну, это и раньше было известно.

  98. А зачем мне «не дословный»? Надо дословный
    Только боюсь, Вы всё равно не поймёте нЬюнса, а вруша не признается.

  99. Разногласия не терминологические
    Я остро чувствую лукавство progenes — просто потому, что она затрагивает вопросы, которые я знаю гораздо лучше среднего читателя её опусов. Если Вам рассказывают историю о которой вы ничего не знаете — то Вам и полуправда сойдет. А если рассказывают то, что Вы видели сами — любое отклонение Вы сразу почувствуете.
    Вот я их и чувствую. И чем больше progenes «на себя берёт» — тем острее выпячивается её ангажированность и необъективность.
    А уж когда ей задаешь простые вопросы, на которые надо ответить просто «не знаю» — тут начинается полный абзац по классической схеме «плюнь в глаза — скажет божья роса» и бесконечным уводом в сторону и демонстрацией ерундиции.

  100. Re: А зачем мне «не дословный»? Надо дословный
    Ну напишите то, что вы считаете дословным
    Или идите нахер
    А вообще интересно — началось с «мелочей», а теперь уже «вруша». Хотя, по сути, вся выша аргументация (я имею в виду насчет Пуштаи — по остальным вопросам не вникал, но подозреваю, что там примерно тоже самое) высосана из пальца.
    Видите ли, progenes высказала свое мнение, как специалиста по генетике растений, и отметила, что не ошиблась — что означает, что определенная часть экспертов соответствующего профиля высказала аналогичное мнение (и таки да, они действительно его высказали). Это совсем не идентично тому, что вы ей приписываете — что, будто бы, она утверждала, что названный ею недостаток был ГЛАВНЫМ недостатком эксперимента, за который Пуштаи критиковали ВСЕ эксперты поголовно. Но она этого не утверждала, это вы придумали.
    «Главный» — это вообще довольно субъективная штука. Для генетика главным будет беспорядок с подбором растений, для специалиста по питанию — неестественность картофельной диеты для крыс, а специалист по опытам на грызунах найдет еще что-то свое, и оно для него будет главным.
    И вы на этом хлипком фундаменте, как говорится, ничтоже сумняшеся, называете человека «врушей».
    Боюсь показаться неоригинальным, но подлец здесь все-таки вы 🙂
    ЗЫ. Все еще жду развернутого объяснения, почему Пуштаи на три головы выше всех экспертов, вместе взятых.

  101. Смешно
    Вы мне суете какой-то кусок текста под нос, а я «идинахер»? Да идите сами, любезный. Я не расстроюсь.
    С какого бодуна я Вам что-то должен объяснять про Пуштая, не скажете? Захочу — объясню, не захочу — идитенахер.

  102. Re: Смешно
    Иными словами, Вы не можете предоставить адекватный по Вашему мнению перевод данного отрывка, чтобы показать, где накосячил с переводом?

  103. А это конкурс переводчиков?
    . Не понимаю Ваших претензий. Я никому ничего переводить не обещал. Если кто-то хочет попереводить — флаг в руки. Переводите. Дословно. Какие проблемы?

  104. Re: Смешно
    Да, собственно, вопросов больше не имею. Вы очень красноречиво ответили по всем пунктам, спасибо.

  105. Остро, по-заграничному…
    А кто тут претензии к качеству перевода выдвигал? Кто ни на один вопрос ответить не в состоянии, а сам лезет с гордым видом оскорблять окружающих?
    Так в чём же неточность перевода, пальцем ткните, будьте уж столь любезны. Я тупо не вижу, где косяк (и есть ли он) — возможно, дело в каких-то терминологических тонкостях, понятных специалисту. Ну так укажите, что где не так.
    Заодно уж проясните вопрос, который я задавал тут.
    С остальными вопросами пусть специалисты разбираются, я со стороны очки посчитаю.

  106. Вы или не понимаете, или прикидываетесь — а какой смысл
    <>
    Таки нет, что-то похожее было только в неопубликованном письме одного человека, который является заинтересованным лицом — посему экспертом быть не может.
    Если Вам это не понятно, если Вы не можете понять, что в переведенном Вами отрывке говорится не о том, если вы не понимаете, что сам текст заведомо нахрен никому не нужен — потому что это междусобойная бумажка, а не публикация, то зачем мне тратить время на какие-то объяснения?

  107. Вы дурак?
    Где я говорил, что перевод плохой? Покажите пальцем! Где я говорил, что в переводе «косяк»? Какого хрена влезать, если не понимаете?
    Вы не понимаете, что я могу хотеть дословный перевод не потому, что недословный плохой, а потому что в дословном могут быть интересные лично для меня вещи?
    Какие нахрен тонкости? Просто там говорится совсем о другом — вот и всё. Я говорю, что не перевод плохой, а переводчик тупой — перевести перевел, а не понимает, что написано там совсем не то, что обещала вруша. Где Вы там видите про «только одну линию, не покрывающую биоразнообразие»? Там написано про якобы отличие ГМ-линии от не-ГМ по хим составу — это аргумент совсем из другой оперы.
    Если Вы и тупой бобер этого не понимаете — о чем с Вами говорить?

  108. Что за истории с «загубленными» опытными посадками и «загубленной» коллекцией семян? Не могли бы Вы поделиться, откуда такие сведения?
    Как и сведения о том, что не велась работа по разведению «эталонных сортов»? И что такое «эталонные сорта»?

  109. А почему Вы полагаете, что у него не было «практического выхлопа»? Откуда Вы почерпнули эти сведения?

  110. Re: Вы дурак?
    Отлично, с этим вопросом Вы всё-таки смогли сформулировать свои претензии. Остаётся ещё вопрос по ссылке и я иду наблюдать дальше со стороны.

  111. Вся проблема в том, что, прежде, чем выяснять вопрос о существовании этого «феномена» «в природе», необходимо добиться ясности в голове. Иначе мы просто не поймем, наткнувшись на нечто в природе, тот это феномен или не тот. ВГ в смысле Лысенко-Глущенко (а других смыслов на руках нет) в природе не существует. Растениеводы могут расслабиться. Характерная деталь: несмотря на постоянную пропаганду этого метода и туман в головах, за всю историю лысенковщины в сортоиспытание попало, если мне не изменяет память, не больше сортов, в основе которых лежит якобы имевшая место вегетативная гибридизация, чем пальцев на одной руке (в отличие от «переопыления» и даже «перевоспитания», хотя последнее тоже попадается нечасто). А удержалось, ЕМНИП, не то один-два, не то ни одного. И это — в режиме максимального благоприятствования этому прогрессивному методу.

  112. А Вам зачем?
    Вот Вы выхватили фразу из моего разговора с другим человеком, исходный контекст которого и цель Вам неизвестны и непонятны — и требуете её объяснить. Зачем? Почему Вы присваиваете себе право считать какие-то очки, если Вы не в теме?
    Как неспециалисту я Вам отвечу просто. Вы когда-нить видели учебник по математике, чтобы там отдельными РАВНОЦЕННЫМИ главами были «Арифметические операции» и «Сложение»? А учебники по генетике, где отдельно идет «Вызывание мутаций» и «Вызывание полиплоидии» — есть. И всемирно известные.
    Вы можете себе представить заявление историка математики, что «операция сложения была известна еще древним грекам, а арифметические операции стали известны только римлянам»? А про полиплоидизацию такое говорят открыто — химическая полиплоидизация общеизвестна с 1937 года и открывателем её считается Блэксли, а открытие химического мутагенеза относится к 1947 году и открывателями его считаются Ауэрбах и Рапопорт.
    С Вас достаточно.

  113. Мне неинтересно говорить с человеком,
    который всё время изворачивается.
    На прощанье открою маленький секрет — Вы сами не знаете, что обсуждаете.
    <>
    Это мнения не тех ревьюеров и не о той «публикации». Садитесь.

  114. Re: Вы или не понимаете, или прикидываетесь — а какой смы
    В переведенном мной отрывке написано, что GM-линия существенно отличалась от родительской по многим параметрам, не только по экспрессии GNA. Интересный вопрос — почему?
    Может быть, потому что essentially no selection or testing had been carried out on the plant material, apart from confirmation that the transgene was being expressed — как написал один человек, который является заинтересованным лицом, посему экспертом быть не может? 🙂
    Может быть, а может и нет.
    Будет время — почитаю, попробую разобраться, что там было и как.
    Счастливо.

  115. Re: А Вам зачем?
    Ну вот. Можете же, когда захотите.
    Осталось научиться не хамить — и есть все шансы, что начнут слушать…
    Почему Вы присваиваете себе право считать какие-то очки, если Вы не в теме?
    Фигасе™. А кто мне может запретить? Я их что, на мавзолее вывешиваю с припиской «у кого меньше — тот дурак»? Just for fun, как завещал нам великий Торвальдс. Почти ©. По секрету скажу, что очки я считаю в той области, в которой «в теме», ага. К биологии эта область имеет столько же отношения, сколько, скажем, и к математике или психологии.

  116. а расскажите мне…
    я так поняла, за свой базар вы отвечать не собираетесь, да и не собирались. я понимаю, додалбываться до чужих мнений всегда проще, чем формулировать свое. это правильно.
    однако мы сильно отклонились. расскажите-ка мне лучше о температурном мутагенезе. «температурную полиплоидизацию» отметаем, как неудовлетворившую исторической ретроспективе. «температурное воспитание» с яровых в озимые и наоборот тоже отметаем, как не выдержавшего экспериментальной перепроверки. что ж у нас остается? кому уготовано пионэрское имя? канадцам?

  117. Re: Разногласия не терминологические
    Снова ответ общими словами. Давайте так: или вам есть что сказать — и вы указываете конкретную ошибку и ссылку на реальную научную публикацию с опровержением — или завершаем этот разговор.
    И не надо мне про «средних читателей» — я биолог, биохимик по образованию, 20 лет проработал в системе РАН в микробиологии — как-нибудь уж разберусь.
    Условие одно — или ссылки на серъёзные публикации, как полагается — или никак.

  118. ах, чувствуете
    Ну так облеките же свои чувства в конкретные аргументы. Ответьте на мои вопросы. Я знаю, что вы чувствуете на самом деле: некую собственную ущербность, которую можно починить, только выискав какие-то на ваш взгляд неточности в высказываниях оппонента. При этом даже не важно, действительно ли это неточности.
    Между тем, вы сильно вырастете в моих глазах, если сумеете мне доказать наличие температурного мутагенеза в каком-либо проявлении. Например, я знаю, что изменение температуры действительно поднимает частоту мутаций, даже не полиплоидизации, коль скоро вы вычеркнули ее из списка мутаций. Это изученный и экспериментально доказанный факт. Однако это «температурное воспитание» в формулировке Лысенко.

  119. А Вы слыхали о томатно-цифамандровом гибриде, полученным Цициным?

  120. Re: Вы или не понимаете, или прикидываетесь — а какой смы
    Нет, не счастливо.
    Скажите, а с чего вы вообще решили, что Dr. John A. Gatehouse является «заинтересованным лицом»?
    Каким именно определением «заинтересованного лица» вы пользуетесь и каким боком данный ученый под него подпадает?
    > что в переведенном Вами отрывке говорится не о том
    Существенные различия по составу между GM-линией и контрольной линией (как зафиксированные и учтенные, так и потенциально неучтенные, если принять к сведению то, что написал Dr. John A. Gatehouse), отмеченные Комитетом по аудиту и ревьюером Royal Society отлично
    СОГЛАСУЮТСЯ с ЛИЧНЫМ мнением progenes относительно того, почему выводы Пуштаи являются спекулятивными. Еще раз, progenes не обещала, что «сейчас я вам кратко опишу весь спектр мнений экспертов по поводу дела Пуштаи», она изложила свое мнение с указанием, что выводы экспертов его подтвеждают. И попробуйте доказать, что они где-то противоречат, ага.
    > если вы не понимаете, что сам текст заведомо нахрен никому не нужен
    Видите ли, этот текст действительно не имеет отношения к ревьюерам Ланцета — это заключения 6 экспертов, которых привлекло Royal Society. В результате того же процесса, в рамках которого появилась эта, как вы выражаетесь, междусобойная бумажка, Royal Society опубликовало соответствующее заключение
    http://royalsociety.org/displaypagedoc.asp?id=6170
    где еще раз английским по белому написано, что In summary, the data presented to the reviewers and Working Group are inadequate for the following reasons: … uncertainty about the differences in chemical composition between strains of non-GM and GM potatoes .
    Кроме того, в рекомендациях для future research, опять же, английским по белому, написано
    It would be necessary to carry out a large number of extremely complex tests on many different strains of GM and non-GM potatoes.
    Надо лишний раз напоминать, что в рекомендациях пишут меры по устранению выявленных недостатков, а не просто просьбы к дедушке Морозу Сатан-Клаусу, или сами сообразите?
    Я, конечно, понимаю, что Royal Society для вас не авторитет — вот если бы это было опубликовано ВАСХНИЛ обр. 1949 года или, еще лучше, журналом «Яровизация» — тогда да, другое дело. Но ничем помочь не могу, увы.
    Вообще, умиляет одновременное стремление к высочайшим стандартам доказательств (когда надо для демагогии) и серьезное отношение к «учению», которое могло существовать лишь при полном беспределе в науке. Но это к делу не относится, конечно.

  121. Re: Вы или не понимаете, или прикидываетесь — а какой смы
    Черт, не туда
    http://progenes.livejournal.com/68882.html?thread=2675218#t2675218

  122. Вы вроде любопытный? Тогда почитайте
    http://lysenkoism.livejournal.com/39962.html
    <> или чего НА САМОМ ДЕЛЕ стоит болтовня некоторых товарищей

  123. См. также на эту тему
    http://lysenkoism.livejournal.com/39962.html
    <> или чего НА САМОМ ДЕЛЕ стоит болтовня некоторых товарищей

  124. Понаблюдав, как оне изворачиваются
    Перешёл к непосредственному разоблачению:
    <> или чего НА САМОМ ДЕЛЕ стоит болтовня некоторых товарищей http://lysenkoism.livejournal.com/39962.html

  125. Когда будет о температурном мутегенезе?
    Когда будет о температурном мутегенезе?

  126. Когда будет о температурном мутегенезе?
    Когда будет о температурном мутегенезе?

  127. Когда будет о температурном мутегенезе?
    Когда будет о температурном мутегенезе?

  128. К вопросу о вранье progenes и её друзей
    <> или чего НА САМОМ ДЕЛЕ стоит болтовня некоторых товарищей http://lysenkoism.livejournal.com/39962.html
    Отвечая на Ваш вопрос: <>
    Видимо, после того, как Вы расскажете мне про химический: http://progenes.livejournal.com/68882.html?thread=2662418#t2662418
    Вообще, у меня обещанного долго ждут. А Вам я ничего не обещал.
    Пока же — http://lysenkoism.livejournal.com/39962.html
    Что-то я не слышу возражений, со всем согласны? Вот и славно.

  129. Re: К вопросу о вранье progenes и её друзей
    Не, ну если упорно затыкать уши и кричать «не слышу»… 8))))

  130. Re: К вопросу о вранье лысенковцев
    Ваш опус называется «Как цыган солнцем», что там комментировать? Я понимаю, вам хочется взять реванш. Но мне ваши глупости разбирать неинтересно.

  131. Re: Вы вроде любопытный? Тогда почитайте
    Я ещё и зануда. Покажите серъёзные статьи в серьёзных изданиях, подтверждающие вашу точку зрения. По ссылке пост я почитаю конечно, но тем не менее.

  132. Да-да, конечно.
    Кто бы сомневался. Вельта же дурой выставилась, не Вы, можно и отмолчаться. Салют.

  133. Re: Вы вроде любопытный? Тогда почитайте
    А защищать Ермакову — пустая трата времени. Эксперимент у неё поставлен безобразно, так не работают. Правоту надо отстаивать в серьёзной работе, а не по ТВ и в сетевых «боях», увы.

  134. К вопросу о…
    Пока же — «Я раздолбал статью velta_1» или чего НА САМОМ деле стоит болтовня некоторых товарищей
    Что-то я (за те же 20 минут, прошу отметить) не слышу возражений, опять фигню сболтнули-с? Вот и славно.
    Почти ©

  135. Re: К вопросу о вранье лысенковцев
    А у меня есть вопрос не совсем по теме
    Предположим, что мне очень хочется подтвердить гипотезу Ермаковой насчет того, что чего-то где-то там встраивается в половые клетки.
    Скажите, я могу сделать это следующим образом: сразу после рождения перевести крысят на искусственное вскармливани, чтобы исключить попадание от матери через молоко возможных токсинов или фрагментов ДНК из пищи, а потом взять у этих крысят образцы тканей и сделать ПЦР на предмет наличия трансгена или компонентов вектора?

  136. В каком смысле полученном? Когда и каким образом он был получен (про «повторные прививки» томата на цифомандр я уже слышал, но хотелось бы деталей)? Сохранился ли до наших дней? Хотя бы кариотип описан? Или у Вас есть результаты секвенирования его генома? Почему я должен верить на слово Цицину, если есть какие-то независимые от его слов легитимные способы доказательства гибридной природы растения?

  137. Re: К вопросу о вранье лысенковцев
    Да конечно. Подобное проводилось, причем отечественными спецами. Правда не в потомстве, а в текущем поколении http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=2396281
    Хотя ПЦР это такое метод, который надо будет еще как-то чем-то доказать по причине тенденции фальш позитивных и фальш негативных результатов, например подтвердить нозерном. Иначе придется делать аккуратные формулирования типа «detectible levels».
    Например, я делаю маркер ген фри ГМО. Ожидаю сегрегацию в следующем поколении. Подтверждаю ПЦРом отсутствие вставки. Именно отсутствие! Это важно! Так вот, я не могу со 100%й уверенностью утверждать, что если ПЦР негативный, то вставки нет. Может, крокодилы летают, но очень низко. Я могу только сказать, что проведенный анализ не обнаруживает вставки он detectible levels.

  138. Re: К вопросу о вранье лысенковцев
    Подобное проводилось, причем отечественными спецами.
    Кстати, а вот про этот эксперимент Вы что-нибудь слышали? Может быть, есть какие-нибудь ссылки на описание не в стиле «британские учёные…»?

  139. Re: К вопросу о вранье лысенковцев
    Не знаю ссылок на описание не в стиле «британские учёные…» Есть ссылки на Вопросы питания, где эти исследования опубликованы. Но самих журналов у меня нет.
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19514339?ordinalpos=2&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19514340?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum

  140. Так я Вас про это и спрашиваю, известно ли Вам что-то на этот счет? 🙂
    Про этот гибрид говорится у Любищева, мол есть такой, и, вроде, как раз выведен с помощью ВГ. И Любищев же пишет, что было бы очень интересно разобраться, что там на самом деле. Я думал, может, Вы в курсе.

  141. Re: К вопросу о вранье лысенковцев
    Ага, спасибо.
    Мне вот интересно — предположим, Ермакова действительно проходит по категории «искренне заблуждающиеся». Почему за все годы, что она занимается агитацией и рассказывает СМИ про свой замечательный опыт, она так и не удосужилась провести более детальный эксперимент, чтобы точнее определить, что же именно уморило крысок?
    Складывается впечатление, что они там не просто «пробирки недомыли».
    Ладно, неважно 🙂

  142. Re: К вопросу о вранье лысенковцев
    Мне трудно судить. Я действительно готова подходить к чужим результатам с позиций презумпции невиновности и исходить из того, что они действительно наблюдали какой-то эффект, который надо еще доказать и объяснить. Однако из опыта личного общения с Ермаковой могу судить, что она не очень-то и разбирается в элементарых вопросах.

  143. Re: Когда будет о температурном мутегенезе?
    Вот и всё, даже не интересно 😉 Сдулся «сэр».

Добавить комментарий

Заполните поля или щелкните по значку, чтобы оставить свой комментарий:

Логотип WordPress.com

Для комментария используется ваша учётная запись WordPress.com. Выход / Изменить )

Фотография Twitter

Для комментария используется ваша учётная запись Twitter. Выход / Изменить )

Фотография Facebook

Для комментария используется ваша учётная запись Facebook. Выход / Изменить )

Google+ photo

Для комментария используется ваша учётная запись Google+. Выход / Изменить )

Connecting to %s

%d такие блоггеры, как: