Часть 5. ГМО и прозрачность.

Продолжим и завершим серию про ГМО.

Часть 1. Вступление.
Часть 2. Фирмы и фермеры.
Часть 3. Нестабильная стабильность.
Часть 4. Судьба ДНК в пищеварительном тракте и горизонтальный перенос генов.

Могут ли ГМО быть действительно опасными и чем. Как раз дискуссия с Ермаковой продолжается и мне стало ясно, в каком ключе продолжать разговор.

Для начала вернемся к событиям десятилетней давности, когда ученый шотландского университета, а точнее Rowett Research Institute, Арпад Пуштаи опубликовал статью в Ланцете с результатами кормления крыс трансгенным картофелем и был в результате гоним. Вокруг этой истории уже насобиралось огромное количество домыслов и ошибочных интерпретаций, история была поднята на штандарты гринписовцев и других борцов с ГМО, а сам Пуштаи был удостоен Вистлблоуер премией (премия за борьбу с «зажиманиями» со стороны организаций, на которые ты работаешь) немецких ученых. Однако эта история прежде всего должна послужить (и послужила) уроком для тех, кто пытается каким-то образом повлиять на прозрачность исследований и мы еще вернемся к этому вопросу чуть ниже.

Итак, история Пуштаи под микроскопом.

Пуштаи — специалист по лектинам. Лектины — большая группа белков, способных связывать полисахариды. У животных они играют роль распознавания полисахаридов у патогенов и, как результат, запускают имунный ответ. У растений их роль до конца не ясна, предполагается, что они играют защитную роль в борьбе с паразитами. Также известно, что употребление их с пищей вызывает аллергические реакции и имунный ответ. Они есть и в пшенице, и в бобах, семенах и орехах. Если их потреблять немного, то вполне безопасно.

Десять лет назад биотехнология переживала свое звездное время. Это сейчас это рутина, к тому же вызывает серьезное отторжение в обществе. А тогда это было модно. Искались любые пути и возмножности чего-то там изменить в растениях. И вот Пуштаи в шотландском университете в кооперации с фирмой Cambridge Agricultural Genetics разрабатывает идею включения в картофель гена лектина из подснежника в целях поднять устойчивость картофеля к нематоде. Уже было известно, что этот лектин вроде способствует устойчивости, более того, было исследовано, что этот лектин, скармливаемый крысам в чистом виде, не вызывает у них никаких побочных эффектов.

Такой картофель был сконструирован, готовился к коммерциализации и проходил фазу дополнительных исследований. Ожидалось, что никакого особенного эффекта на крысах быть не должно, но тут вскрытие крыс, которые ели трансгенный картофель, показало, что что-то тут не так. И тут началась череда странных событий, которая нанесла непоправимый урон и репутации ученых, и репутации биотехнологических компаний, и репутации журналистов и биотехнологии в целом.

Пуштаи представил свои результаты и предложил возможное объяснение, которое ключевое и собственно вокруг этого объяснения разгорелся сыр-бор. А объяснение следующее: не сам ген лектина и не его продукт причина, а именно тот путь, с помощью которого был этот ген встроен. То есть сама генная модификация привела к такому эффекту, а это означает фактически опасность технологии. На горизонте зарисовались журналисты с жаждой горячительного. (Это еще результаты Пуштаи нигде не опубликованы, а он продолжает свои исследования).

И тут Rowett Research Institute выпускает весьма странный пресс-релиз, где утверждает, что никакого такого исследования институт не проводил, аспиранты что-то там сами напутали. Пуштаи уволен. За то, что продемонстрировал свои результаты телевидению до того, как они прошли научную экспертизу. Вот тут разгорается нешуточный скандал — институт уличен в конкретном вранье, хотя в научной среде действительно не принято кричать на каждом углу о результатах.

На руководство Rowett Research Institute устроено большое разносторонее давление и со стороны ученого мира и со стороны политиков. Профессор Robert Orskov, который сам работал в Rowett Research Institute утверждал, что дескать Монсанто сказало Клинтону, чтобы Клинтон сказал Блэру, чтобы Блэр там всем заткнул рот. Насколько это испорченный телефон, судить не буду. В результате на защиту Пуштаи стали сами ученые — подготовили и подписали петицию. В общем ученые не любят, когда им закрывают рот в политических мотивах. Однако разговоры разговорами, а результаты надо поставить на суд самих ученых.

К тому моменту накал был уже нешуточный. Результаты нигде не принимали. И вот тут уже непонятно — то ли действительно результаты недостаточно убедительные, то ли сами ученые оглядываются на политическую коньюнктуру. Отвратительная ситуация. Наконце статья отправлена в Ланцет, где ее рассматривает неожиданно большое число экспертов -шесть, вместо троих. Пять дает заленый свет, хотя все они независимо отметили выводы, как недостаточно убедительные и дизайн эксперимента под вопросом. Шестьй ревьюер, Prof John Pickett, посовещавшись с королевским научным обществом и изучив протоколы остальных ревьюеров, обвинил их всех в прогибе перед давлением общественности. Тем не менее статья была опубликована в журнале Ланцет. По количеству коментариев к статье можно убедиться, сколько внимания привлекает к себе эта тема.

Результаты опубликованы, работа остановлена, трансгенный картофель уничтожен, а дебаты продолжаются.

Что же не так с работой Пуштаи?

Прежде, чем поинтересоваться мнением экспертов, я сначала сама прочитала работу, чтобы составить свое, независимое предстваление и не сильно удивилась, что в общем-то не ошиблась.

Трансгенный картофель оказался вредным для здоровья крыс? Несомненно. Тут никаких вопросов не возникает.
А вот действительно ли это, как спекулировал Пуштаи, результат того, каким образом встраивали конструкцию, по результатам статьи судить совершенно невозможно. И ту же ошибку, причем значительно грубее, делает Ермакова.

Попробуйте проследить логику, с учетом того, что я уже о трансгенных растениях рассказывала.

Вы берете обычный картофель (сою, рис, рапс) и те же растения, но трансгенные сорта. Скармливаете крысам и наблюдаете эффект, скажем, при скармливании трансгенов. Казалось бы, все логично и очень большой соблазн сделать выводы, что да, причина наблюдаемого эффекта — трансгенность. Но увы, это не так. Потому что трансгенность это далеко не единственное отличие. Не только между трансгенными растениями есть отличия, но даже у двух обычных сортов той же сои минеральный состав, вторичные метаболиты и белковая композиция существенно отличаются. Это как бы мы сравнивали две колы: одна с кофеином от компании кока-колы, а другая, без кофеина, от компании пепси-кола и пришли бы к выводу, что поскольку нас стошнило от кока-колы, значит дело в кофеине. А на самом деле они могут отличаться по каким-то другим наполнителям.

Если сравнивают ГМО и не ГМО, то прежде всего делают биохимический анализ продукта, чтобы убедиться, что он хотя бы схож по составу и отличается только по присутствию-отсутствию генетической вставки. Так делали в своих экспериментах Brake and Evenson. Ермакова же сравнивает трансгенною сою с соевым шротом неизвестного происхождения. Это не просто некорректно, это вопиюще некорректно. Например, если сравнивать трансгенный рапс с каким-либо нетрансгенным рапсом неизвестного происхождения. Он вполне может содержать ядовитые гликозиноляты и мы будем наблюдать совершенно обратный эффект — крысы будут дохнуть как раз от обычного рапса.

Пуштаи для обхода этих нюансов для контроля использовал тот же сорт картофеля, который потом протрансформировали. Казалось бы все корректно. Но! Тут есть еще один нюанс: два трансгенных растения с той же вставкой, это два разных растения. А три разных растения с той же вставкой — это три разных растения. Если я сконструировала только одну генетическую линию трансгенного гороха и наблюдаю какой-то эффект, то я могу сколько угодно времени проводить в лаборатории, мои результаты никто не опубликует. Потому что мне надо доказать, что то, что я наблюдаю — это не результат какой-то спонтанной мутации или так называемый позиционный эффект, когда при встраивании моей конструкции выключился какой-то важный ген, а именно эффект работы встроенного гена. Поэтому мне надо много разных трансгенных линий и в каждой наблюдать подобный эффект.

Так вот, Пуштаи проанализировал только одну линию трансгенного картофеля. На этом основании его выводы исключительно спекулятивные. Кроме того, мы уже сейчас знаем, что продукт встроенного гена — белок, подлежит различным модификациям. Особенно часто это происходит в запасающих частях растения — в семенах или клубнях картофеля, как в случае Пуштаи. Эти органы особенные, они готовятся к спячке, там у белков особая судьба, они должны надежно упаковаться, чтобы защитить себя от деградации. Я сама наблюдала, как один и тот же белок в трансгенных семенах гороха в одной линии корректно накапливается нужного размера, а в другой линии тот же белок режется на две части. В одной линии сохраняется в органах длительное время, в другой быстро деградирует. И это одна и та же генетическая конструкция, один и тото же белок в одном и то же сорте растений. Белок может разрезаться, на него могут навешиваться молекулы фосфора или метильные группы, он может по разному сворачиваться. Это действительно то, что мы можем плохо предсказать в трансгенных растениях, но мы знаем, где искать и должны это исследовать.

Как я уже писала где-то в предыдущих статьях, стоит ожидать новых статей, в которых могут быть продемонстрированы опасные для здоровья эффекты. Это нормально, но это не означает, что все ГМО опасные. Что важно в этом смысле для ученых? Важна прозрачность и возможность всесторонних независимых исследований. И меня, как ученого, особенно беспокоят подобные новости и даже теоретическая возможность какого-либо коммерческого контроля над научными исследованиями, под каким бы это соусом не преподавалось. Это неправильно. То есть мне совершенно очевидно, что опасность ГМО может крыться в непрозрачности исследований. И история с Пуштаи отрезвила многих заговорщиков и сыграла в результате очень важную роль.

А что касается конкретики, чем могуть быть ГМО опасными, то коль скоро мы встраиваем определенный ген и придаем организму новое качество, то очевидно оно может быть сознательно не очень хорошим. Но это уже разговоры о злодеях-ученых, конструирующих на заброшеном острове смертельные вирусы.

Пока мы с уверенностью можем сказать, что те трансгенные растения, которые попадают нам на обеденный стол, они безопасные и для здоровья и для окружающей среды. Более того, бонус для тех, кто дочитал. Если кто краем уха слышал историю, что в Америке массово дохнут пчелы и это все зловредная пыльца ГМО, то буквально на днях вышла статья, где исследования вполне убедительно показывают, что падеж скота пчел вызван вирусом, разрушающим рибосомальный аппарат. ГМО как бы ни при чем.

Реклама

271 Responses to Часть 5. ГМО и прозрачность.

  1. а крім констатаціх шкоди від трансгенної картоплі для щурів, чи були якісь спроби пояснити механізм цієї шкоди? може, я, звісно, пропустив у статті цей момент.

  2. любопытно, сколько свойств может перенести «встроенный ген, одна штука»?

  3. По результатам статті важко сказати причину. Для того, щоб це встановити, треба проводити додаткові дослідження. Це може бути результат особливої модифікації цього лектину під час синтезу в картоплі. Це може бути результат мутації під час трансформації. Це може бути особивіть дієти щурів (вияснилось, що в експерименті щурів ще підгодовували добавками, а контрольну лінію тримали без добавок).

  4. смотря какой ген. Если регулятор, то можно наблюдать плейотропный эффект, если транспортер, то вообще никакого.

  5. ага, спасибо (непонятный слова нагуглила)

  6. по нагугленному: я правильно поняла, что эти разновидности можно отличить по… месторасположению, что ли? в общем, что отличить можно «на вид».

  7. А не может быть более простого объяснения?
    Лектины, как справедливо замечено, связывают полисахариды. Причем прочно.
    На одном мерзком БАДовском сайте, который я не буду рекламировать, написана, как не странно, вполне верная вещь: Лектины флотской фасоли, пшеничных зародышей, дурмана и корня крапивы, добавляемые в пищу лабораторных животных, снижали способность к перевариванию и усвоению глюкозы и пищевых белков (до 50%).
    То есть, эта штука, строго говоря, не полезна и сама по себе. Но. видимо, не так уж и вредна — ну, перевариваются плохо, ну и фиг с ними, что и на крысах показано.
    А представь картофелину (которая в основном полисахарид крахмал), в которой этот крахмал накапливается одновременно и параллельно с накоплением лектина в больших количествах. Я не знаю, какие там взаимодействия и компартменты, и никто не знает — но то, что еще не будучи съеденным, крахмал будет априори связан с лектином — это, как минимум, заслуживает проверки (которая не имела места быть).
    У меня вопрос: лектин давали крысам отдельно? Или смешивали с картофелем? Даже в последнем случае — эффект будет меньшим, чем если образование лектин-углеводного комплекса происходит прямо по мере появления в продукте лектина и углевода, никакое картофельное пюре с лектином не достигает такой степени гомогенизации и сближения компонентов смеси.
    Что мы имеем в результате? В одном случае крысы едят малосъедобный лектин, потом закусывают его картошкой или чем-то еще — благополучно эту картошку переваривают и не болеют.
    В другом случае крысы едия комплекс лектин-крахмал, при этом нарушается переваривание не только лектина, но и связанного с ним крахмала. Со всеми вытекающими.
    Почему нет?

  8. я не совсем поняла, что ты поняла. плейотропный — это множественный эффект. один ген, который грубо говоря отвечает за величину плода, состав сахара и архитектуру стебля одновременно. зачастую невозможно отличить прямой эффект от косвенного. поменяли ген, отвечающий за передачу сигнала о количестве сахара в клетке. а дальше происходит вот что — сигнал «сахара много» принят клеткой , включается система гормонального ответа, активируются все биохимические пути на запасание сахара: активируется синтез аминокислот, учеличивается транспорт составляющих для синтеза белка и так далее. эффекты наростают лавинообразно. а сам ген уже на тот момент может и не работать вовсе.

  9. Правильно ли я понял, что косвенный эффект наблюдается, когда воздействуют на какую-то систему саморегуляции растения? Т.е. по вышеприведённому примеру: есть система регуляции сахара. Воздействуем на неё, на ген, отвечающий за передачу сигнала, а затем уже само растение накапливает сахар по косвенной причине — потому что ему пришёл «неверный» сигнал?

  10. Re: А не может быть более простого объяснения?
    ну лектины это отдельная тема для разговора. Пуштаи давал вареную картошку плюс лектин и ГМ, то же для сырой: сырую плюс лектин и сырую ГМ. Можешь сама посмотреть. http://www.sessonaturale.com/alimentazione/Pusztai.pdf
    В общем там еще много замечаний к дизайну эксперимента, я не стала просто все приводить. Я видела доклад по экспрессии антител в картошке. Должна сказать, что в клубнях много всего интересного происходит. Никто не проверял, как выглядит этот лектин в картошке. Может он там в комплексы какие слипается или как ты предполагаешь, с крахмалом братается. Было бы на самом деле интересно и дальше анализировать, но вот так сложилось. И Пуштаи уперся в свою идею и кажется не собирается с ней расставаться. Его в интервью спрашивают, ну вот вы дескать считаете, что технология ГМО может вызывать какие-то непредвиденные мутации в геноме, но ведь традиционная селекция также, а может быть и больше. «Да, говорит Пуштаи, я в курсе. Ну и что? Две потенциально опасные технологии хуже, чем одна». Мне кажется там уже какие-то личные счеты с технологией, которая принесла ему столько неприятностей.

  11. вот это вот все должны писать журнашлюхи в СМИ, а не ученые в интернетах в свое оправдание. иначе как-то глупо и грустно получается. все умные тут, а жить приходится там…

  12. Верно, но я не поняла пассаж с системой саморегуляции. В растениях собственно все системы это как бы системы саморегуляции. Или назвите мне какую-либо другую систему несаморегуляции. Плейотропность тем выше, чем выше по иерархии сигнал. На самой верхушке иерархии находятся гены, ответственные за принятие и передачу сигнала (вредителя, сахара, питательных веществ, температуры, света и т.д.). Чуть ниже гены — регуляторы других генов — факторы транскрипции. После принятия сигнала они включают все гены, которые нужны для обработки и утилизации это сигнала. Еще ниже это гены-«рабочие», которые осуществляют какую-то одну функцию — перенос одной молекулы туда-сюда. Это как в государстве: поменяли министра здравоохранения, он провел реформу — наблюдаем плейотропный эффект. Поменяли врача в сельской лечебнице, эффект для всей системы небольшой.

  13. угу. это-то я поняла. ладно, подчитаю еще, пойму, как правильно сформулировать вопрос.

  14. Угу.
    parent-line potatoes supplemented with 25·4 mg/g GNA
    supplemented — добавлять, прилагать, дополнять.
    Но никак не «mixed».
    Извини, я могу подать на стол meat supplemented with potatoes. Это будет антрекот с гарниром. И мой сын, по обыкновению, сначала слопает мясо, а потом картошку. Хотя он и не крыса.
    Даже если это так «supplemented», что сожрать по отдельности не получится — это все равно однозначно не тот микс, который получается при совместном выращивании в клубне обоих компонентов. Так что это довод в пользу моей гипотезы.

  15. Прощу прощения, имелась в виду, конечно, саморегуляция на уровне организма, а не, к примеру, отдельной клетки — так правильнее?

  16. Ну в общем-то да. Но на уровне организма регуляция в общем-то по тому же приниципу: включился свет, в листьях заработал фотосинтез, начал продуцироваться сахар, который поступает во все органы, прежде всего в запасающие. Это не столько строительный материал и энергия, это еще и сигнал для запасания. В семенах включается вся молекулярная машинерия на это запасание. Или на улице жара, растения включают систему защиты от теплового шока и закрывают свои устьца с целью сохранить как можно больше влаги. Это все регулируется сложными гормональными биохимическими путями.

  17. Re: Угу.
    Да можно сколько угодно предлагать возможных решений и перепроверять их, будь это все по-человечески. Сначала публикация, критика экспертов, дополнительные исследования — тут уже до истины и рукой подать. А тут сначала горячие новости в СМИ, вранье интститута, давление на ревьюеров со всех сторон. Эксперименты остановлены, осадок остался, ничего мы так не изучим.

  18. Ну тут журналистам надо кроме желания еще и неплохие знания. Собственно в англоязычной литературе эту историю уже давно разложили по полочкам и забыли. А у нас такие слухи ходят, даже среди специалистов, что шерсть на загривке поднимается.

  19. да зачем знания? пригласить ученых. сделать цикл, посвященный ГМО. народ пообвыкнется, пооботрется, сам интересоваться начнет. в библиотеки пойдет. в интернеты, опять-таки.

  20. В комментариях к статье в «SA» нашел ссылку на интересный блог. http://www.biofortified.org/ Посмотрите, если еще не попадалась вам.

  21. Без знаний совершенно непонятно, кого приглашать и какие куски из них брать
    А главное, без знаний непонятно, почему надо делать сюжет за ГМО, а не против 🙂

  22. забыл выделиьт: надо делать сюжет не за ГМО и не против ГМО. надо делать сюжет про ГМО. а быть «за» или «против» — каждый должен выбрать сам, на основе полученной информации. в этом суть просвещения.

  23. Не совсем. В этом суть науки, а суть просвещения в том, чтобы представлять науку в сжатой форме и доступной терминологии. А то, как имеющийся массив данных будут сжимать и пересказывать, неизбежно зависит от позиции журналиста.
    Иначе надо делать не сюжет, а двадцатисерийный фильм — в котором показать всех и дать им поспорить со всеми. И смотреть такой фильм никто не будет.
    Вот мы с вами разговариваем под пятым постом progenes. Они у нее вполне себе про ГМО (то, что они при этом неизбежно получаются за ГМО, проблема не progenes, а реально существующих преимуществ метода 🙂 Но они больше научные, чем просвещенческие. Далекооо не каждый сферический обыватель в вакууме способен — и захочет — их прочитать и понять. Даже мне местами скучно, хотя бэкграунд позволяет и интерес к теме есть. Сюжет должен быть проще и ярче.

  24. да я вообще инженер-технолог и программист-тестировщик. но мне это ничуть не помешало все прочесть и понять (не без помощи гугла, конечно)))

  25. не попадалась. Чудесная ссылка, спасибо. Занесу-ка себе в ридер.

  26. >>навешиваться молекулы фосфора
    Это как ?

  27. ок, фосфатной группы. «упрощение» такое

  28. Мда. В общем, фирмачи тогда перепугались и психанули, дурость огромная, конечно.
    А работа, попросту говоря, «сырая». Мой дипломный руководитель говорил в своё время, что эксперимент может дать три ответа: «да», «Нет», или «ни да, ни нет». И в последнем случае работа либо плохо спланирована, либо не доведена до конца.

  29. Извините, что вмешиваюсь 🙂
    Вы и правы, и неправы. То есть, эти статьи читать не так просто, как возможно хотелось бы, и действительно прочитает и поймёт не каждый (мне проще, я в своё время молгенетикой занимался). Но — с другой стороны, не нужно забывать, что каждый последующий шаг упрощения, популяризации — ведёт к некоторой потере смыслов, точности. И на каком-то этапе мы получаем просто газетную статью, что не есть гуд.
    Кроме того, по причине людской склонности к «заговорам» и их поиску, слушать «разоблачителей» ГМО будут охотнее — и тут ничего не попишешь. Это если говорить о широкой аудитории. А «узкая» думающая часть — эти статьи прочитает и разберётся.

  30. Анонімний:

    На мой взгляд, неприязнь обывателей к ГМО вызвана в первую очередь так называемой «неэтичностью», во вторых- страхом перед возможными отравлениями, а так же внедрением генов кукурузы в их ДНК, дичайшие мутации и как результат создание расы мутантов…
    В тоже время люди просто не представляют, насколько тесно в своей жизни они связаны с современными биотехнологиями. Взять ту же фармакологию- похлеще всех этих ГМО вместе взятых! Однако таблетки люди глотают без какого-либо страха, хотя вероятность серьезного проявления побочных эффектов есть у каждого сертифицированного препарата. Опять же, при всей жесткости контроля над фарм. производством, контрафактных и не соответствующих нормам препаратов на рынке полно.
    Пищевая промышленность и без ГМО может представлять не хилую угрозу, те же консерванты, заменители вкуса, и тд и тп- все должно проходить серьезные испытания, иначе могут быть весьма неприятные случаи (вспомнить недавний инцидент в Китае с меламином).
    Так что неизвестно, от чего можно загнуться быстрее: от солей тяжелых металлов в водопроводной воде, токсинов в детских игрушках, выхлопных газов на улице, контрафактных медикаментов или курицы с геном сороконожки 🙂
    Так что тут вопрос больше упирается в то, что ГМО в первую очередь это огромные бабки для некоторых людей, а деньги сейчас решают все. И коммерциализация ГМО будет зависеть в первую очередь от успеха стороны, заинтересованной в прибыли.

  31. Неприязнь обывателей к ГМО (да и к чему угодно) вызвана тем, что обсуждение недостатков зачастую куда интереснее обсуждения достоинств. Даже если первые надуманы.

  32. В конце концов, у этих эпических битв с умственно отсталыми есть и светлая сторона – в результате, мы имеем возможность читать ваши отличные статьи и разборы 🙂
    Кстати, раз уж там у вас речь зашла о митохондриях. Вам не попадалась книжка Ника Лейна (Nick Lane) Power, Sex, Suicide? Там, как раз, очень много интересного о митохондриях. В свете некоторых поднимаемых там вопросов (митохондрии и старение, в частности) тема манипуляций с митохондриальной ДНК становится особенно интересной.

  33. Кто-нибудь повторял эксперимент Пуштаи аккуратно?

  34. Как я себе представляю дизайн эксперимента для проверки идеи Пуштаи.
    Надо взять 2 сорта картофеля (или сои или что проще), один — дикого типа, другой — с естественной мутацией, не полученной в лаборатории и не являющейся результатом специальной селекции, а просто — вариабельный признак.
    Генетический механизм естественной мутации должен быть известен (встраивание транспозона, например; или делеция; или транслокация; или горизонатльный перенос).
    А потом получить трансгенную линию с тем же признаком. В идеале — с той же самой структурой гена, ответственного за этот признак.
    И вот эту линию сравнить — не с диким типом, а с природной мутацией.
    Тогда можно сказать, что изменения (если они будут) связаны именно с процессом трансгенеза.

  35. спасибо, очень интересно.
    и вообще, вся эта тема очень интересна.

  36. Мне кажется я недостаточно убедительно отметила биологическую вариабельность, хотя это проходят еще в школе. Мы должны сравнивать не растение с растением, а популяцию с популяцией. Нам надо как минимум несколько различных трансгенных линий, чтобы выйти за пределы этой биологической вариабельности. С растениями это особенно критично.

  37. Пожалуйста! Я пока сделаю в этой теме паузу, а то уже сама притомилась.

  38. Насколько мне известно — нет. И вряд ли повторит. Скорее всего этого картофеля уже не существует.

  39. Нет, эта книжка не попадалась. Я сама про митохондрии много разного писала http://progenes.livejournal.com/22268.html
    http://progenes.livejournal.com/22504.html http://progenes.livejournal.com/48226.html

  40. Вот-вот! Именно, что сырая!

  41. Все правильно. В общем, пора учиться жить с мыслью, что ГМО входят в нашу обычную жизнь. Я думаю, что со всеменем истерия будет угасать.

  42. Просто сработал в какой-то степени страз новизны, возможно. Ну и результаты публиковать было рано, это очевидно. Может, тему застолбить хотели, может результат увлёк — теперь уже не раскопаешь, как было, наверное. Поспешных выводов я много перевидал, пока в науке работал — и спорить приходилось, что пока не повторили эксперимент, цена ему ноль, и много ещё чего.
    Ну а потом — обычная психология. Попытка всё «придавить» вызвала обратный эффект, как и следовало ожидать вообще-то.
    Сам факт, что с прозрачностью исследований, финансируемых заинтересованной стороной, много проблем — тревожит, естественно, хотя и понятен…

  43. Да, но изначально-то речь шла о журналистских статьях и сюжетах, рассчитанных как раз на широкую публику. За узкую думающую часть можно вообще не беспокоиться, она действительно разберется.

  44. Не соглашусь в том, что «узкая думающая часть» разберётся, если она, эта часть — из биологов или медиков, то есть с профильным образованием. Остальным нужна помощь — в виде вот этой статьи, например.
    Газетный стиль тоже нужен, но он для другой публики. «Широкая» — она сюда не пойдёт.

  45. Не, это как раз ежу понятно, что сравнивать надо несколько трансгенных линий. Я об этом не упомянула, потому что сама работала с трансгенными мухами, и анализ минимум нескольких десятков линий был стандартом.

  46. интересно, спасибо. и за пропчёл тоже

  47. Спасибо! Очень интересный цикл получился. Я тут у Вас уже неделю ночами пропадаю…

  48. Ну я рада, что кому-то это все интересно читать. Статьи выходят за формат блоговых сообщений, много букв.

  49. Насколько я понимаю, противники ГМО опасаются, что таким образом в организм человека попадают новые гены, которые ранее (за все тысячелетия эволюции) в него не попадали, поэтому реакцию организма на них предсказать невозможно. Верно ли я понял, что эти гены ничего страшного, кроме аллергии вызывать не должны?

  50. > Так вот, Пуштаи проанализировал только одну линию трансгенного картофеля.
    Ну, так й висновкі він зробив відповідні. Просто не треба було раніше часу кричати «евріка» — була б лабораторія й можливість перевірити інші варіанти. Й правильно ті 5 чоловік написали, й водночас правильно, що роботу надрукували, бо то вже в площині етики науки, а не ГМО.
    А вже зовсім інша справа, як те зрозуміли журналізди :/

  51. Ну да, а в случае гибели людей, вы что скажете ? Лекарства проходят многостадийные тесты и то бывают вредны. ГМО же таких тестов не проходит.

  52. Вот так прямо не проходят?
    Ну и повторю пару риторических вопросов:
    — проверяются ли на таком же уровне деревья после прищепливания?
    — проверялись ли «естественные» культуры?
    — проверяются ли «бабушкины рецепты»?
    Вы каждый день едите, пьёте и вдыхаете столько говна, что боязнь ГМО выглядит очередной -фобией. Если боитесь того, что туда добавят яд — бойтесь и того, что Вам в картошку на базаре продавец вколол (растил на, вымачивал в) тот же яд. Абсолютно равноценные ситуации, кстати, только с продавцом более вероятно. Да и шанс того, что Вы отравитесь натуральными грибочками куда выше шанса того, что Вам навредит ГМО с их то проверками.
    Хотите ещё побояться? Представьте искусственно выведенные ретровирусы — ужас, да? Да и вобще, возьмите что угодно «природное», представьте, что это делается исскуственно и бойтесь, бойтесь.
    PS: И давайте из-за страха обывателей блокировать, например, таких исследований: http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/316/5833/1912. Гены не трогать, чего уж там.

  53. У вас есть факты по проверкам ? давайте послушаем и сравним с медикаментами.
    По поводу риторических вопросов: естественные культуры проверялись тысячелетиями, в том числе и смертями. Бабушкины рецепты никто массово не внедрял без исследований опять же. А применение ДДТ без исследований сами знаете к чему привело.
    И не нада передеркивать, сравнивать ГМО с радиацией или выхлопными газами там. Это не сделает ГМО безопасным. Вы и сами это знаете.
    Я не против исследований по ГМО, я против того, что наука под давлением капитала послушно закрывает глазки и обманывает общественность. Не в первый раз между прочим.

  54. Давайте вы прочитаете весь цикл статей, потом и поговорим. Там есть и про проверку тысячелетиями http://progenes.livejournal.com/60694.html

  55. там полно фраз вроде:
    генетически эти растения уже очень сильно отличаются
    которые никак нельзя оценить. Ни критериев, ни методик. Сравнивать изменения при отборе с генной модификацией на основе таких вот общих фраз некорректно.

  56. а вам и не предлагается сравнивать. при классической селекциив геноме происходят какие-то изменения, о который мы вообще ничего не знаем. вас это не волнует? может начать тестировать и проверять на съедобность?

  57. вы сравниваете, не я. Говорите, что одно и тоже. На основании чего ? Вашей интуиции ? А если ошибаетесь, по этапу пойдёте или глазками хлопать будете ? Вопросы.
    СССР каким бы кровавым он не был, больше походил на корпорацию добра, чем современные агрофирмы. Целью дествительно была забота о людях и здоровой пище. ГМО же проталкивается акулами капитала. Способы продвижения уже малоэтичны. Лишь бы прибыль была.
    Подумайте, на чьей вы стороне.
    P.S.
    «Нам разрешается слыть невеждами, мистиками, суеверными дураками. Нам одно не разрешается: недооценить опасность. И если в нашем доме вдруг завоняло серой, мы просто обязаны предположить, что где-то рядом объявился черт с рогами, и принять соответствующие меры вплоть до организации производства святой воды в промышленных масштабах.»

  58. ГМО не допускается на рынок без сертификации. Go disprove that.
    ГМО — генетически модифицированные организмы. Генная инженерия — инструмент. Вы боитесь молотка? Микроскопа? Двигателя внутреннего сгорания?
    Теперь будьте добры обьяснить, что опасного в ГМО?
    Также покажите, пожалуйста, пример того, как «наука под давлением капитала послушно закрывает глазки и обманывает общественность». Как правило до общественности наука не доходит. Да и обманывать «общественность» не надо, она и сама отлично справляется.

  59. ах, так вы сюда в целях политической агитации за корпорацию добра СССР заглянули? вы жестоко ошиблись дверью.

  60. Будьте добры, не разводите свиногогию. И кстати, Вы автотранспортом пользуетесь?

  61. 1. Система сертификации ? Кто контролирует ? Как проверяется ? Какие были тесты ? Они подтверждены ? Давайте ближе к фактам.
    2. Медицина тоже интсрумент. И ядерная реакция инструмент. Вы считаете все на свете заведомо безопасным ?
    3. Что безопасного в ГМО — гораздо более справедливый вопрос. Крысы-то сдохли. Вопрос об абсолютной безвредности тем самым отпал.
    4. Яндекс умер ? http://elementy.ru/news/165060 например.

  62. да при чем тут политика вообще ?

  63. вы сами прекрасно знаете, что свиногогией занимаетесь вы, а не я. В научном методе нет и не может быть сравнений и аналогий. А всё, я что я слышу от сторонников немедленного внедрения ГМО — это молоток и автотранспорт. Вы ёбнулись ?

  64. «В научном методе нет и не может быть сравнений и аналогий.» Да вы что? А что такое по вашему «научный метод»?

  65. Не то, чтобы я не могла объяснить все в индивидуально порядке, но по сотому разу рассказывать одно и то же я не собираюсь. Нажимаете на тег gmo и внимательно читаете все, что там понаписано. Что непонятно, могу потом дополнительно ответить. Там есть и про сертификацию и тесты и другие замечательные факты. И про абсолютную безвредность никто никогда не говорил, потому что нет такого понятия, как абсолютная безвредность.

  66. Я вас за язык тянула сравнивать акул капитализма и корпорацию добра СССР?

  67. корпорацию добра СССР при всей кровавости. И надо понимать сарказм хоть немного.

  68. Re: как всё запущено
    Нам, гагарам, недоступно. Я вас еще раз спрашиваю, что такое на ваш взгляд научный метод в котором нет сравнений и аналогий? Найдите цитату в конце концов, что вы имеете в виду.

  69. прочитал. Даже по верхам там нет ничего о сертификации и тестировании. Мыши кстати в медицине лишь начало цепочки тестирования. В конце идут добровольцы.

  70. Да вы ленивый http://progenes.livejournal.com/66411.html Подсказываю. Тут есть линк на анимацию для самых маленьких.

  71. Re: как всё запущено
    Сравнений желтого с круглым там точно нет, если уж не знаете, что такое научный метод, просто воспримите как данность. Если же вы считаете, что молоток удачное сравнение для ГМО, то тут уж я ничего поделать не могу. Это не лечится.

  72. Не тупите.
    Вы четко и понятно написали, что научный метод вообще не подразумевает сравнений и аналогий. Вы нигде ни словом не обмолвились о том, что с чем сравнивается. Обоснуйте теперь.Покажите мне хотя бы одну научную статью, где нет сравнений и аналогий.

  73. есть ли там линк на клинические испытания ГМО на людях ? Почему надо доказывать опасность ГМО, а не их безопасность как принято в нормальном мире ?

  74. следует читать
    научный метод вообще не подразумевает сравнений и аналогий в качестве доказательной базы. Теория-гипотеза-эксперимент-выводы.
    Тут же товарищ пытается переключить меня с обсуждения ГМО, на статистику ДТП.

  75. Re: следует читать
    Нет, это вы куда-то все время переключаетесь. Значит еще раз вернемся в методологии науки. На сей раз вы утверждаете, что научный метод не подразумевает сравнений и аналогий в качестве доказательной базы?! Прелестно. Расскажите-ка мне логику эксперимента. Я вам подскажу, эксперимент это нечто, где есть опыт и контроль. Что с ними делают, а? С опытом и контролем?

  76. На каком основании надо проводить клинические испытания? И еще раз, для самых маленьких: невозможно сконструировать такой опыт, который бы мог доказать 100%-ную безопасность. Это ясно? Или еще раз разжевать? В нормальном мире опасность и безопасность это две стороны одного и того же явления. Доказывая опасность, мы опровергаем безопасность или хотя бы оцениваем ее масштабы.
    Не подскажите, с какого года в рамках школьной программы перестали упражняться в элементарной логике?

  77. можно зато указать побочные последствия, как это опять же принятов цивилизованном мире. Косметику же тестируют. Вот и ГМО надо так же тестировать. Разжевывать надо ? 🙂

  78. Re: следует читать
    почитайте весь тред. И Куна почитайте. И по методу полно литературы. Это то, что надо делать. А не твердить про неопасность всякую ересь.

  79. То есть вы считаете, что ГМО надо тестировать потому, что тестируют косметику и лекарства. Я вас правильно поняла? Вы в курсе, как тестируют косметику? Тестируют не конечный продукт, а отдельные составляющие. Если компонент А, ранее протестированный на животных, считается безопасным, и если его добавляют в косметический продукт, то конечный продукт допольнительно не тестируется. С ГМО точно так само. Прежде чем встроить какой-либо новый ген, продукт этого гена отдельно тестируется.

  80. на приматах ? 🙂 на людях ? А вы в курсе как тестируются лекарства и сколько там стадий ?
    Всё, что я слышу про ГМО «не ссыте, всё будет нормально». А исследований как не было, так и нет.

  81. слив не защитан
    Вот сами с Куна и начните, в следующий раз не будете так позориться. Я внимательно почитала весь тред и переспрашивала вас на каждом слове, потому что не верила своим глазам. Вы продолжаете упорствовать в своем дремучем невежестве: смололи фантастическую ерунду и теперь не хотите за нее отвечать.

  82. Re: слив не защитан
    какую ерунду я смолол ? :)))

  83. Вы хотите, чтобы я вас тут тоже в тупик загнала с вашей «логикой»? Давайте.
    Мы начали про косметику, к лекарствам перейдем чуть попозже, ок? Значит еще раз уточняю, правильно ли поняла: согласно каким-то вашим личным убеждениям ГМО надо тестировать так, как косметику (или лекарства). Почему? Почему ГМО НЕ надо тестировать так, как мы НЕ тестируем новый сорт томатов? Обоснуйте.

  84. Я хочу услышать ответы на вопросы:
    1. почему не было клинических испытаний на людях ?
    2. почему вы проводите аналогию между традиционным выводом сортов и ГМО ? На основании каких данных и экспериментов ?
    Зараннее спасибо.

  85. 1. Сначала вы мне аргументируйте, почему должны быть клинические испытания на людях? Потому что на ваш взгляд ГМО похожи на косметику и лекарства?
    2. Именно, что на основании данных и экспериментов. Все они есть в статьях под тегом gmo.

  86. 1. потому что это люди. Их здоровье. Аргументов не достаточно ?
    2. какие именно данные ? какие именно эксперименты ?
    Вы начинаете опять мутить воду на простых вопросах.

  87. 1. То есть вы считаете, что «люди, их здоровье», это достаточный аргумент для любых исследований, связаных с употреблением чего-то вовнутрь. При этом не важно, что мы на этот момент уже знаем о предмете употребления. Правильно?
    2. Читаем вдумчиво http://content.karger.com/ProdukteDB/produkte.asp?Aktion=ShowPDF&ArtikelNr=46734&Ausgabe=227431&ProduktNr=223977&filename=46734.pdf
    краткое резюме специально для вас
    1.Все ДНК, включая искусственно встроенные генетические вставки состоят из одних и тех же 4х нуклеотидов.
    2. С точки зрения разнообразия поступления ДНК с пищей, употребление ГМО пищи не изменяет количество потребленной ДНК.
    3. Учитывая естественное разнообразие последовательностей ДНК, встраивание отдельных генов в геном не изменяет химических характеристик ДНК.
    4. «Метаболитическая судьба» ДНК в пищеварительном тракте не зависит от происхождения ДНК.
    5. В обычно потребляемых количествах ДНК не токсична.
    6. Нет сведений, что ДНК ГМО отличается по качеству имунного ответа.
    7. Проникновение, вcтраивание отдельных участков ДНК в геном бактерий пищеварительного тракта нельзя исключить. Однако вероятность такого события крайне низкая.
    8. Наблюдались примеры проникновения непереваренных молекул ДНК, поступивших с пищей, в клетки животных. Однако, существуют эффективные механизмы предотвращающие встраивание этих молекул в геном клеток. Нет ни одного экспериментального примера, подтверждающего какую-либо возмножность встраивания чужеродной ДНК, поступившей с пищей.

  88. Вы вообще как к науке относитесь?
    В смысле, каким боком?
    Понимаете, в любой экспериментальной науке, как Вам уже намекнули — есть опыт и контроль. Если Вы хотите узнать, к примеру, активен ли фермент, который Вы выделили — Вы должны поставить «пустой» опыт (все те же компоненты смеси, но не содержащей фермент), по возможности, опыт с заведомо активным ферментом (если таковой имеется, увы, не всегда), и наконец опыт с тем ферментом, который хотите исследовать. Желательно все это делать в одной плашке (то есть, чтоб Вам было понятно, одновременно, при одной температуре, при одной влажности, чтоб меньше был шанс схватить артефакт).
    А потом Вы СРАВНИВАЕТЕ результат, полученный без фермента, с контрольным и с вашим. Если у Вас есть контрльный фермент — Вы даже можете полуколичественно оценить качество Вашего образца — типа, работает, но хуже контрольного и т.п. Это и есть СРАВНЕНИЕ — единственный корректный способ постановки эксперимента.
    Что касается аналогий… знаете, есть метод РСА (Рентгеноструктурного анализа). Он позволяет абсолютно однозначно буквально ВИДЕТЬ, как уложены атомы в молекуле белка, кто с кем сближен. кто «смотрит в воду» и т.п.
    Но для этого нужно иметь достаточно большое количество этого белка и суметь его закристаллизовать — что иной раз ОЧЕНЬ сложная задача. белки, вообще-то, хреново кристаллизуются.
    Так вот, кому-то удалось закристаллизовать один белок. А у другого есть родственный бедлк с аналогичной функцией — но кристалла пока нет. Тогда используется компьютерное моделирование — то есть, АНАЛОГИЧНЫЕ остатки Вашего белка совмещаются с теми, что есть в кристалле — и отсюда делаются выводы о возможной укладке Вашего белка. И, хотя кристалла у Вас нет — но в 9 случаях из 10 эта АНАЛОГИЯ позволяет найти функционально важные остатки Вашей молекулы чисто ПО АНАЛОГИИ с похожей. И дальше работать, скажем, на поиск ингибитора (лекарства в частности) — не дожидаясь, пока появится кристалл (если он вообще появится).

  89. РАзумеется некорректно!
    В ГМ мы САМИ вставляем ЗНАЕМ ЧТО. Поэтому элементарно проверяется, то ли вставилось, туда ли вставилось, в том ли виде и т.п. А попробуйте понять, что куда вставилось при получении гибрида пшеницы с пыреем (который называется морозостойкая пшеница и которую мы сВами уже полвека едим в виде белой булки).
    Гибрид-то делали ради одного гена морозоустойчивости (правда, тогда никто не знал, что это за штука такая ген). А на выходе получили половину генов от пшеницы, и половину от пырея. А может, обе половины худшие? И что там пырей затащил в пшеницу вместе с морозоустойчивостью? И куда вставилось?
    Кто проверял? Да и как проверить-то?

  90. Re: Вы вообще как к науке относитесь?
    Ок, в данном случае предметом изучения является само сравнение. Можно ли счиать что-то аналогичным и в какой степени. В случае человеческой жизни и здоровья 9 и 10 очень хреновый результат между прочим.
    Товарищ же выще пытался спросить боюсь ли я молотка и на основе этого смоделировать безопасность ГМО. Это лежит гораздо дальше ваших рассуждений.
    А к науке я отношусь хорошо.

  91. В нормальном мире
    можно доказать, что чего-то — НЕТ? (В данном случае, нет опасности)?
    Каким образом это делается в нормальном мире?
    Если б Вы еще сказали — опасаюсь того, что ген в меня внедрится. Это конкретно, можно проверить.
    А как (логически) доказать безопасность, если Вы не можете сформулировать, откуда должна прийти опасность? Что искать?

  92. Re: РАзумеется некорректно!
    ну вставилось у вас. Последствия ? Если вы утверждаете, что обычное скрещивание опасно, почему вы не бьёте тревогу на всех углах ?
    попутно, кстати, вы признали принципиальную разницу традиционного метода и ГМО. Так что вопросы по тождественности отпадают.

  93. Re: В нормальном мире
    безопасноть = на протяжении средней человеческой жизни не выявлено опасных для здоровья факторов, связанных с ГМО. Или же «нельзя беременным женщинам». Или же «несовместимо с арахисом». Или же «смертельно при панкреотите». или же приводит к раку у 1 из 10 млн. человек.
    Безопаность = информация об опасности, а не упорное незнание о ней.

  94. Re: Вы вообще как к науке относитесь?
    В данном случае предметом изучения является вообще-то белок. А сравнение пробы, где есть белок, и пробы, где есть все тоже самое, кроме белка — это МЕТОД, а не предмет.
    Аналогично именно методом сравнения действует Ермакова, сравнивая крыс кормленных ГМ и не ГМ.
    А если Вы имеете в виду, что в 1 случае из 10 аналогия не сработает и к Вам попадет убойное лекарство — я Вас успокою: если аналогия не сработает, то лекарство, направленное на мишень, вычисленную по аналогии — тоже не сработает. До Вас оно никак не дойдет — оно даже до мышей не дойдет, отбракуется еще на стадии опытов на культурах клеток.

  95. Re: Вы вообще как к науке относитесь?
    В случае отвертки, прием был не научный, а полемический. Это совсем другое дело.

  96. А смысл?
    Традиционным скрещиванием баловались еще тогда, когда никто не понимал, что при этом происходит. И действительно, при традиционном скрещивании вероятность слепить что-то несхедобное гораздо выше, чем при ГМ. Да и то вроде никакой беды не случилось. Тем меньше вероятность беды от ГМ.
    А разница действительно принципиальная. В одном случае мы имеем гибрид ужа с ежом с непредсказуемыми качествами, в другом — продукт с абсолютно предсказуемым эффектом. загадкой остается только — почему второй считается опаснее первого.

  97. Re: А смысл?
    при традиционном скрещивании вероятность слепить что-то несхедобное гораздо выше, чем при ГМ.
    На сколько выше ? Как измерялась вероятность ? Какое распределение ?
    Очень много простых вопросов.

  98. Вот это абсолютно здравый текст.
    Для того, чтобы получить ответы — надо ДАТЬ человеку поесть ГМО на протяжении средней человеческой жизни. То есть, разрешить его сделать и продать.
    Если человек не хочет есть ГМО — должна быть маркировка. Но маркировка не «не содержит ГМО», а в тех случаях именно, когда СОДЕРЖИТ. Только тогда мы можем узнать, а вдруг там действительно ген арахиса, а у Вас на него аллергия?
    А этикетка «не содержит…» Вы сами вдумайтесь: Вы покупаете продукт, смотрите на его состав (к примеру, на мед у вас аллергия, Вы смотрите, нет ли в печенюшке меда). А там вместо состава написано: печенюшка не содержит мяса, рыбы, кофе, картофеля,….. и такой список по алфавиту страниц на 10. Абсурд? А почему с ГМО такой же абсурд предлагается?

  99. Re: Вы вообще как к науке относитесь?
    Интересно, что вы скажете про историю с вирусом SV-40 ?

  100. Re: Вот это абсолютно здравый текст.
    вот для того, чтобы не превращать ВСЁ человечество в скотобазу, и существуют клинические исследования, которые длятся по 5-10 лет.

  101. Аргументация, конечно, потрясающая.
    Во-первых, для вас это будет, наверное, сюрпризом, но на свете есть множество весьма полезных вещей, которые активно проталкивались акулами капитала и благодаря им существуют. И из таких вещей материальная культура цивилизации, в большинстве своем, и состоит.
    Во-вторых, что дает вам основания считать, что буде СССР жив, в нем не велись бы исследования в области ГМО? И соответствующие растения не использовались бы в сельхозобороте?
    В-третьих, фразы «На основании чего ? Вашей интуиции ?» имеет смысл говорить, если вы биолог, достоинством равный оппоненту, и у вас что есть возразить по существу.
    В-четвертых, вы вот стращаете progenes этапом и все такое. Скажите, а ваши алармисты и лично вы готовы нести экономическую ответственность за все проблемы и упущенные возможности, которые вызваны популистскими запретами и ограничениями на ГМО? Это же все отнюдь не бесплатно.

  102. Сначала Вы бравируете заведомо ложными данными, а теперь говорите о том, что с Вами не говорят методом науки. Боюсь, что изложение моего отношения к такому подходу будет для Вас оскорбительным. Причём оскорблял бы я осознанно.

  103. 1. Гугль умер?
    * № 86-ФЗ от 05.07.1996 (ред. от 12.07.2000) «О государственном регулировании в области генно-инженерной деятельности»;
    * № 52-ФЗ от 30.03.1999 (ред. от 09.05.2005 № 45-ФЗ) «О санитарно-эпидемиологическом благополучии населения»;
    * № 29-ФЗ от 02.01.2000 «О качестве и безопасности пищевых продуктов»;
    * № 2300-1 от 07.02.92 (ред. от 21.12.2004 № 171-ФЗ) «О защите прав потребителей»;
    * Постановление Правительства Российской Федерации от 30.06.2004 № 322 «Об утверждении Положения о Федеральной службе по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека»;
    * Постановление Правительства Российской Федерации от 15.09.2005 № 569 «О Положении об осуществлении государственного санитарно-эпидемиологического надзора в Российской Федерации»;
    * Постановление Правительства Российской Федерации от24.07.2000 № 554 (ред. от 15.09.2005 № 569) «Об утверждении Положения о государственном санитарно-эпидемиологическом нормировании»;
    * Постановление РФ №987 от 21.12.2000 г. «О государственном контроле и надзоре в области обеспечения качества и безопасности пищевых продуктов»;
    * Постановление РФ №988 от 21.12.2000 г. «О государственной регистрации новых пищевых продуктов, и изделий»;
    * Постановление РФ №14 от 08.11.2000 г. «О порядке проведения сантарно-эпидемиологической экспертизы пищевых продуктов, полученных из генетически модифицированных источников».
    2. Медицина — наука. Ядерная реакция — процесс. Я Вас уже просил не заниматься свиногогией. Вы, кстати, существуете только благодаря тому, что эти самые ядерные реакции имеют место быть.
    3. Тех, кто способен поднять вопрос «об абсолютной безвредности» чего бы то ни было, надо стерилизовать и изолировать. Принятие внутрижелудочно 10-15 литров великолепного физраствора (или пресной, чистейшей воды) отнюдь не всякий переживёт, например.
    4. О да, превратим факт существования отдельных недобросовечтных элементов системы в описание всей системы. По этой логике, кстати, Вы — постоянно гиющее говно (или моча, или мошонка и т.д.). И да, покажите мне ту самую обманутую этой наукой общественность в этом конкретном случае. (Ах да, Ермакова, кстати, по Вашей логике тоже отлично подходит в этот пункт)

  104. 1. да, я так считаю.
    2.
    1. а мы-то не знали
    2. мм. днк переваривается, открытие.
    3. бездоказательно
    4. от происхождения — странная формулировка. а от состава ?
    5. когда она токсична ?
    6. по какой причине нет сведений ?
    7. какова вероятность ?
    8. хуяссе. почему нет примеров ?

  105. 1. я уверен все они принесли счастье человечеству.
    2. цели у СССР были отличные от максимизации прибыли.
    3. не надо тут кастовость возводить. Дескать вы недостойны задать вопрос. Это не так.
    4. оценка упущенных возможностей — это фуфел. Если сделать воздух платным можно заработать кучу денег. Мы же не считаем это убытками.

  106. Ах вы тролль!
    читайте оригинал, там процитированы все эксперименты, на основании который сделаны подобные утверждения. И еще раз скажу, прочитайте мои посты, там есть и вероятность в конкретных значениях.

  107. Re: Вот это абсолютно здравый текст.
    Вы вобще понимаете роль генов в организме и уровень изменений в ГМО (в том числе в сравнении с «обычно» культивируемыми растериями).
    До Вас доходит, что смешивание салата в разы более опасное (по Вашей же логике), чем ГМО?
    Вы знаете, почему в той же информационной безопасности есть понятие модели угроз и вектора атаки, но чаще всего отсутствует описание _всех_ опасностей?
    Вы можете сесть и сравнить опасность от ГМО с опасностью от уже существующих растений, микроорганизмов и прочей живности?
    Не думали ли Вы, что производство ГМО — это набор действий, которые в прирое происходят постоянно на протяжении уже миллионов лет? Ничего нового в этой области человек не придумал.

  108. Re: Ах вы тролль!
    тогда вам её не трудно назвать. Опять же я не получаю простых ответов на простые вопросы. Вместо этого личные оскорбления. Это удручает.

  109. Клинические исследования
    существуют для лекарств.
    Кстати, что есть полное безобразие — они не сущетсвуют даже для БАДов, хотя там любая отрава совершенно безнаказанно может быть намешана.
    А почему должно быть клинические исследование… еды?
    Если я придумаю новый рецепт пирога или салата — мне нужно проводить клитические исследования, потому что раньше я такого не ела?

  110. Re: Вот это абсолютно здравый текст.
    деление и слияние ядер — тоже природный процесс. Человек немного в него привнёс. И тоже об опасности начали задумываться потом. Когда трупы пошли.
    Теперь же вы бьёте себя кулаком в грудь и твердите, что даже клинические исследования для ГМО не нужны. Надо просто поверить. А я не хочу верить, я хочу знать.
    Потому что первыми ГМО были боевые штаммы вирусов. И эти же самые люди теперь занимаются биотехом.

  111. Re: Вы вообще как к науке относитесь?
    Скажу, что человечеству безумно повезло, что этот обезьяний вирус человека не тронул. Иначе была бы братская могила.
    Но причем тут ГМ? Тут уж скорее надо антипрививочникам бесноваться…

  112. Re: Клинические исследования
    по БАДам отдельный больной вопрос. Они везде проходят как еда и не требуют процедур по безопасности. Сравнение рецепта пирога и биотех — лол. Вы тоже впадаете в эту удивительную ересь — «просто поверь, что это не страшно».

  113. Ну знаете…
    Я вообще-то не математик.
    Я не могу посчитать вероятность комбинаций генов при скрещивании 50х50. Это что-то запредельное. А при ГМ все просчитано еще до начала получения конструкции.

  114. Re: Ах вы тролль!
    мне не только нетрудно назвать. я вам даже на нее ссылку дала. однако очень сложно спорить с человеком, который зажмурил глаза и кричит «покажи!».

  115. Re: Клинические исследования
    Я нигде не просила поверить. Я все пальцы стерла, объясняя всем желающим, ПОЧЕМУ это не страшно. Вот здесь, например: http://velta-1.livejournal.com/37351.html

  116. Re: Вы вообще как к науке относитесь?
    при том, что тогда все тоже были 100% уверенными. А получилась хуйня. 30% населения до сих пор им заражены. Одна мутация и у нас 2 млрд. больных.
    Вы как ученый должны понимать, что ваша увереность строится на вчерашних знаниях. Между тем история показывает нам многочисленными примерами, что очень полезно при НТП глядеть в будущее и просчитывать варианты тщательней.

  117. Re: Вы вообще как к науке относитесь?
    Ну извините, завтрашними знаниями не располагаю. Пользуюсь вполне сегодняшними. А насчет прочего — я Вам искренне советую прочитать все подряд у Progenes про ГМО. Даже важнее вступление. Потому что там она ответила на ВСЕ вопросы, которые Вы тут задали.
    Но насчет одной мутации в SV40 Вы преувеличиваете. Мне недосуг сейчас с ним разбираться, я в деталях не в курсе — но по-моему на уровне СЕГОДНЯШНИХ знаний нам ничего не грозит.

  118. Re: Клинические исследования
    Я, кажется, достаточно привела примеров того, что какая-то конкретная ГМ-культура может оказаться вредной, и не должна успешно проходить сертификацию и попадать к нам на стол.
    ***
    Вот эта сертификация должна включать в себя клинические исследования.

  119. Re: Вы вообще как к науке относитесь?
    Там полно воды. А опасность вы и сами признали. Тем более непонятна ваши уверенность, что всё будет хорошо.

  120. Re: Вот это абсолютно здравый текст.
    Куда это трупы пошли? По Вашим словам всё само по себе рвануло, когда человек «пересёк запретную черту». Камень тоже лежал, знаете ли.
    Знать? Бедный наивный человек. Знание основывается на ряде аксиом, которые очень близки к вере. Вы не верите многолетнему опыту применения белка А, который Вы и Ваши предки поглощали веками? Вы не верите тщательной проверке того факта, что этот белок производится в ГМО продукте? Чему Вы вобще верите? Ещё раз спрашиваю, Вы понимаете роль генов, уровень изменений ГМО vs. non-ГМО?
    И? Создатель водородной бомбы, между прочим, получил нобелевку отнюдь не за это, секретность помешала. Или Вы ассенизаторов тоже за людей не держите?

  121. Признала.
    А что ж не признать? Найдется вредитель, вставит какую-нибудь убойную штуку — и привет!
    Разве я против строжайшей сертификации каждого продукта?
    Я не об этом же писала. Я писала о том, что опасность приписывается МЕТОДУ. То есть, якобы появление чужого (а иногда и своего же, только модифицированного) гена в растении может быть опасно само по себе. Как щприц опасен, даже если в нем вода. Как пирожок опасен, даже если в нем вполне традиционная капуста.
    А МЕТОД — не опасен. И что хуже всего, доводы за опасность метода настолько вопиюще безграмотны, что начинаешь сомневаться, у нас хотя бы в школе биологию еще проходят?
    Меня, собственно, не волнуют сами ГМ. Меня волнует то, что этому мракобесию учат детей: http://velta-1.livejournal.com/37451.html
    А когда начинают зомбировать ДЕТЕЙ — это конец всему. Это кончается кострами инквизиции, на самом деле.

  122. Re: следует читать
    Научный метод вполне допускает сравнения и аналогии в качестве механизма порождения гипотез. Во всяком случае, для неполной индукции аналогизирование — достаточно хороший инструмент, много лучше слепого перебора. Изоморфизм в природе слишком густо встречается, чтобы пренебрегать им.

  123. Re: Клинические исследования
    Не клинические. Клинические — это термин, применяемый только к медицине. Вы ж не призываете проводить клинические исследования мобильных телефонов, хотя об их вредном действии на мозги тоже очень много пишут. Просто эти проверки иначе называются, поскольку это еда, а не лекарство.

  124. 1. Человечество — не человек, оно счастья испытывать не может.
    2. В советской плановой экономике прибыль была фикцией. А вот ради выполнения плана (иначе «партбилет на стол»), экономии дефицитных материальных ресурсов, «догнать и перегнать Америку», «закончить к празднику» могли наворотить такого, что держись. И с природой, и с населением. Вы мне сказки не рассказывайте — я 15 лет прожил между двумя коксохимическими и одним металлугрическом заводом, и прекрасно знаком с побочными эффектами советских методов ведения хозяйства.
    3. Видите ли, вопросы разные бывают. Вопрос «Скажите, пожалуйста, товарищи ученые, а насколько опасны ГМО и почему?» задать имеет право каждый. А вот вопрос «А не охуели ли вы, товарищи ученые?» имеет моральное право задать лишь видный специалист соответствующего профиля с регалиями. Все остальные такого морального права не имеют.
    4. Безусловно, фуфел. Вот чем вы там зарабатываете на жизнь? Представьте, к примеру, что вам это делать запретили. И все ваши годы учебы, все ваши профессиональные навыки больше не могут быть использованы. Ну и, до кучи, все ваши моральные и материальные затраты на переквалификацию, поиск новой работы — это тоже фуфел, ага.

  125. Re: Вот это абсолютно здравый текст.
    Ах да, извините за откровенность, но Вы, похоже, опять сп… солгали. Первым ГМО был не вирус (да и, кажется мне, вряд ли мог быть, по определению, правда тут я могу ошибаться) http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/4594039

  126. Мы должны сравнивать не растение с растением, а популяцию с популяцией.
    ? (популяцию с популяцией)
    …щурів …щурів (я так понімаю) ілі які популяції?
    assume вам треба довести безпечність певного сорту гмо, шоб вони позатулили пельки- як ви це зробите?

  127. да — буде. буде шото вроді похоже на водку ілі табак, в планє маркіровки… но водка і табак од гмо будуть отлічяться тим, шо у водкі і табака на маркіровкє (в отлічіє от гмо) буде зазначено, шо употрєблєніє може навредить здоровью… от і все по моєму… шоб логічно дойти до безопасності гмо (імєєм ввіду продукти) достаточно знать шкільний курс біології
    (о! а єсть гм віруси?)

  128. а можно вас спросить?
    от давайте пріцтавим, гаспадін блек_скіф… ну тіпа помічьтаєм вмєсті, шо:
    гіпотетічєскі ми імєєм два сорта картошки, один з яких гмо, но це ще не все…
    і вот із одного і із другого сортов взяли і зробили два образца етілового спірта, скажем там тіпа «Люкс»
    ага…
    і от шо нам інтірєсно:
    1. як ви щітаєте, в чьом буде разніца мєжду тими двома етіловими спіртами, чи будуть якіто отлічія в їхніх хімічєских формулах? от яке ваше мнєніє?
    2. і чи щітаєте ви, шо водка, спірт якої получєний із гмо буде болєє врєдна, чим традіционна, шо була получєна із якого нібудь там трітікалє?
    токо навскідку — без всяких там доказатєльних баз і всьой отой мутати научной ( то у них там пускай ум за разум заходе, а людям простим, як оце ми з вами, жить, работать, пользоваться, їсти і пить в конце концов)… як здравомислящщій чєловєк, прямо, без увьорток…
    ждьом з нєтєрпєнієм!

  129. Re: Вы вообще как к науке относитесь?
    Совершенно корректная аналогия. Если не нравится такая, то возьмите другую: опасаетесь ли вы селекции как метода? В процессе селекции вы можете произвести и злобных питбулей, и милейших колли.
    В процессе создания ГМО вы можете получить и полезный продукт, и вредный. Опасаетесь ли вы генетической модификации как метода?

  130. Читал-читал, думал даже ответить… Но, вижу, бесполезно. Пациент невменяем.
    Потому — иди на хуй, придурок. Не с твоими куриными мозгами такими вопросами заниматься.

  131. Если человек есть картошку с генами помидор (или даже дождевых червей), то все эти гены в человеческий организм много тысяч раз попадали. Просто отдельно в картошке, и отдельно в помидорах. Поэтому реакцию организма на них предсказать легко.
    Насчёт аллергии понимаете неверно. Съеденные гены сами по себе никакой аллергии вызвать не способны. Способны вызвать аллергию вещества, производимые ими в клетках съеденного продукта. Т.е., сильно огрубляя, если у человека есть аллергия на помидоры, и, если в картошку из абзаца выше встроен ген, который кодирует в помидорах вещество, вызывающее аллергию, то на картошку с генами помидор тоже может возникнуть аллергия.

  132. Re: А смысл?
    Если сравнивать пшеницу, в генотип которой встраивается один ген, и гибрид пшеницы с пыреем, где от каждого родителя равное количество генов, разница в вероятностях будет следующая.
    Примем опасность одного встроенного гена с известными функциями за единицу. Примем также за единицу опасность встроенного гена с неизвестными функциями (что является сильнейшей натяжкой, но пусть будет так). Примем общее количество генов в пшенице и пырее по 1000 (оценка сильно заниженная). Примем вероятность кроссинговера по всем генам 0.5 (оценка сильно заниженная). Итого, при скрещивании пшеницы и пырея получим вероятность вредных последствий в 10000.5=31.62 раза выше, чем при встраивании одиночного гена.

  133. А можно ли говорить об опасности ГМО вот с какой стороны. Я слышал, что соя (обычная) обладает свойствами, угнетающими мужские половые гормоны — или что-то подобное, но благодаря генной инженерии, соя стала употреблятся в пищу гораздо в больших количествах, чем раньше — соответственно и её негативное воздействие усилилось.

  134. Re: Вот это абсолютно здравый текст.
    Потому что первыми ГМО были боевые штаммы вирусов.
    Мальчик, ты идиот.
    Первыми ГМО был второй вид архобактерий, возникший на этой планете.

  135. Re: Вот это абсолютно здравый текст.
    http://progenes.livejournal.com/68149.html?thread=2585397#t2585397
    По-моему, правильно всё же так. Эти бактерии с модифицированными плазмидами — первый выведенный человеком ГМО, а не первый ГМО вообще.

  136. Ничего не слышал и не читал об угнетении соей мужских половых гормонов (да и сам термин «угнетение гормонов» мягко говоря, странен). Но, даже если это правда, аналогия тут такая:
    Смотрение телевизора плохо влияет на зрение. Благодаря запуску в эфир большого количества телефильмов смотреть телевизор стали в среднем дольше. Соответственно, негативное воздействие на глаза усилилось.
    Следует ли из-за этого перестать показывать телефильмы? Или, всё же, людям стоит думать, прежде чем просиживать днями у телевизора?

  137. Re: Признала.
    Если бы кострами. Сперва голодом, костры уже много позже, когда найдут кого виноватыми назначить.

  138. Re: Ах вы тролль!
    Он не читал посты, не осилил. По ответам это четко видно.

  139. Re: Признала.
    А я писал, что метод новый и нужны более тщательные исследования, чем есть сейчас.

  140. Re: Вот это абсолютно здравый текст.
    не надо разводить вот демагогию про аксиомы. Мне вашего молотка за глаза хватило.

  141. Re: следует читать
    порождения гипотез — да. Но товарищи пытаются подать тот факт, что ГМО и естественное скрещивание, это одно и тоже, без данных. Т.е. они приравнивают друг к другу любые мутации вообще. А эт оне так.
    О сравнении опасности ГМО с выхлопными газами помолчу.

  142. Re: Клинические исследования
    Клинические — это под наблюдением врачей. мобильные телефоны исследовали например. Я не понимаю почему вы так упорно против исследований по ГМО. В чем проблема ?

  143. Re: Вот это абсолютно здравый текст.
    в данном случае, я трактую ГМО шире генов. Просто как вмешательство человека на очень низком уровне. Так что я вас извиняю.

  144. 1. сарказм надо понимать. Для этого думать надо.
    2. в СССР виновные были бы мигом наказаны.
    3. демагогия и ересь. если отвечающий не должен выбирать для себя вопросы по-удобнее.
    4. моя работа не имеет вообще никакого отношения к теме.
    Вообщем вы пока что самый слабенький из оппонентов.

  145. Re: а можно вас спросить?
    спирт он и есть спирт. Если он «Люкс», то он вычищен донельзя от всякой херни. Что-то только я сомневаюсь, что продукты на стол будут так же чистить.

  146. Re: Вы вообще как к науке относитесь?
    если вы считаете аналогию с мотолком корректной — идите лесом. Мне не о чем с вами разговаривать.

  147. Re: Вы вообще как к науке относитесь?
    Я предложил вам другую. Как вы к ней относитесь?

  148. Re: Вы вообще как к науке относитесь?
    я всё сказал.

  149. Re: следует читать
    то есть вы продолжаете упорствовать в своем невежестве? Я ж вам дала ссылки на исследования. Если вы не знаете ничего о мутациях, то зачем судите?

  150. Re: следует читать
    правильно ли я понял, что вы считаете любые мутации равнозначными ?

  151. Re: Вот это абсолютно здравый текст.
    Ну, я с ГМО ассоциирую именно организмы, модифицированные методами генной инженерии.
    А так да, вся эволюция — борьба ГМО за существование 🙂

  152. Re: следует читать
    правильно ли я поняла, вы все еще считаете, что в научном методе нет и не может быть сравнений и аналогий? Если да, то дальнейший разговор с вами бессмысленный.

  153. Re: следует читать
    спасибо за ответ. Он более чем исчерпывающий.

  154. Re: Вот это абсолютно здравый текст.
    Я не извинялся, суйте своё великодушие себе куда-нибудь.
    Почитайте определение ГМО, прежде чем лезть свиногогствовать со съездами на «научный метод». Не ждите уважительного к себе отношения, называя говно картошкой и наоборот.

  155. Re: Вот это абсолютно здравый текст.
    пака.

  156. Re: следует читать
    Научный метод допускает сравнения и аналогии также в качестве доказательств, например сравнительная палеонтология. Эволюционная теория наполовину базируется на аналогиях и сравнениях. Современная молекулярная биология также.

  157. Re: Вот это абсолютно здравый текст.
    Ответить на вопросы прямо Вы так и не смогли. Влезли в спор с ложными заявлениями и обижаетесь на «ненаучное» к Вам отношение. Термины испольщзовать в их научном, а не обывательсвом значении тоже не удосуживаетесь.
    Хуже дурака только дурак с инициативой. Первый ещё может исправить своё положение, второй же…

  158. Re: следует читать
    А в чем принципиальная разница между мутацией стохастической и детерминистической?

  159. Re: следует читать
    вы ответили уже в вопросе.

  160. Re: Клинические исследования
    Ну как бы вам объяснить-та…
    Вот, Вы упомянули мобильные телефоны, которые будто бы «клинически» исследовали. Хотя слово клинически здесь все равно не подходит, но, скажем так, исследовали «на людях».
    Каким образом это было сделано?
    Естественно предположить, что вред от мобильных телефонов связан с нехорошим уровнем излучения, причем прямо в ухо и в мозг — так? Это вполне укладывается в рамки современных научных знаний. Поэтому — что делали? Правильно, измеряли уровень этого вредного излучения (кстати, некоторые модели при этом запретили к использованию) — потом подсчитывали, сколько времени средний пользователь висит на телефоне и сколько этого излучения он «набирает». А потом, не знаю, на мышах или на добровольцах исследовалось влияние этого (уже известного!) уровня излучения.
    Есть и второй способ — чисто статистические расчеты. Опрашивают людей, сколько лет и сколько минут в день они пользуются мобильниками. Потом обследуют состояние их здоровья. И находят (или не находят) корелляцию.
    В случае ГМО оба этих способа оказываются неприемлемыми.
    Первый — потому что в арсенали современной науки нет сведений о возможной ПРИЧИНЕ вредности. Нет «излучения», которое можно было бы измерить, а потом провести корелляцию.
    Измерить «вредность», как таковую. невозможно: не существует приборов, измеряющих «вредность» как физическую величину. Если неизвестен источник этой вредности (излучение, токсичность и т.п., т.е. ИЗМЕРЯЕМЫЕ параметры).
    Второй способ (статистический) невозможен потому, что телефоны используются массово, а ГМ очень мало. Никакой корелляции между состоянием здоровья конкретного человека и употреблением ГМ — нельзя провести, потому что во-первых, человек не знает, сколько употребил ГМ (в любом случае в общем объеме пищи это малые доли процента), и потому что любые испытания на людях (даже на добровольцах) — не разрешены. Телефон можно использовать — а ГМ нельзя.
    Поэтому начинается шаманство типа крыс накормили — они сдохли. Отчего сдохли — неизвестно, ни вскрытия не проводилось, ничего. В другой работе крысы не сдохли — но какой-то глобулин у них в крови повысился. Через 5 недель повысился — а через 14 недель, наоборот, понизился. Это у крыс Ж. А у крыс М — вовсе наоборот. (Это я реальную работу пересказываю). Вывод — у крыс от ГМ меняются показатели чего-то там. То, что они меняются в разные стороны, нет зависимости от длительности потребления, нет зависимости от дозы, вообще неизвестно, каковы пределы нормы этого параметра для данной линии крыс — это все пофиг.
    Вот работы такого уровня и заставляют меня возмущаться. Не потому, что я так люблю ГМ — а потому что мерзко видеть, как людям морочат головы.

  161. Re: Клинические исследования
    т.е. испытания проводить нельзя, а в магазины поставлять можно ? зашибись.

  162. Re: Признала.
    Вы бы сначала посмотрели, какие методы используются сейчас. Сайт GMO Compass. По-английски читаете? Русского варианта, к сожалению, не существует: экологи только вопят о необходимости информирования населения — а взять и каталог перевести для этого информирования — им никак.
    А потом скажите мне — чего не хватает?

  163. Re: Клинические исследования
    в ваших в рассуждениях есть системная ошибка. проводят исследования, но вероятно не такие, какие могли бы очевидно вас убедить. я думаю, что вы вполне можете довольствоваться наклейкой «не содержит ГМО» и употреблять спокойно продукт. это специально для таких (цензоред) как вы пишут.

  164. Re: Признала.
    Ему не хватает базовых школьных знаний и элементарной логики. Так что ты тут даром распинаешься и пишешь длинные тексты.

  165. Re: следует читать
    Извините, но мне нет разницы — выпал ли кирпич мне на голову случайно, подточенный ветром, или его бросили намеренно. В обоих случаях черепушка раскалывается одинаково.

  166. Re: Клинические исследования
    сама тупая пизда 🙂

  167. Re: следует читать
    на нет и суда нет.

  168. Видите ли, вы либо дурак, либо хитрый тролль. Я лично склоняюсь к первому, но и второе не исключено (мои поздравления тогда — как вы столько умных людей на уши поставили). Спорить с вами совершенно бессмысленно (см п.3). Я отдаю себе в этом отчет, но я холерик где-то, поэтому немножко еще напишу.
    Ваши оценки меня как полемиста мне до задницы, потому что лично ваши полемические приемы исчерпываются фразами «бездоказательно», «ересь», а ваши представления об окружающем мире примитивны и инфантильны.
    Теперь по сути.
    1. Ну, предположим, что вы под «счастьем человечества» подразумевали «благополучие человечества». Ладно, неважно.
    Но давайте рассмотрим по вашему жестокому методу не ГМО, а сельское хозяйство, как таковое.
    Итак, к чему привело появление сельского хозяйства в районе 10 тыс лет назад?
    В первую очередь, и практически сразу оно привело к существенному ухудшению здоровья людей, его практиковавших. Ведь если охотники-собиратели, постоянно гуляя по диким местам, имели в рационе десятки (иногда под сотню) видов растительной пищи (не говоря о животной), делавших их диету разнообразной и полноценной, то пищевые культуры большинства оседлых племен можно пересчитать по пальцам. Добавим сюда необходимость гнуть спину на полях по много часов в день вместо увлекательных и достаточно ненапряжных прогулок по окрестностям — и получим недвусмысленную причину, почему скелеты доисторических крестьян существенно ниже ростом и с куда большим количеством дырок в зубах, чем скелеты доисторических охотников-собирателей. Почти как те легендарные крыски у Ермаковой, которых она непонятно чем и непонятно как кормила.
    А каковы были социальные последствия внедрения с/х? Конечно же, без него никогда не появилось бы имущественное неравенство, угнетение или рабство, не могло возникнуть класса профессиональных солдат — соответственно, никогда не было бы государств, войн и массового геноцида.
    Без созданной сельским хозяйством скученности людей невозможны эпидемии инфекционных заболеваний.
    Без сельского хозяйства женщины бы не превратились на многие тысячи лет в машины для вынашивания детей.
    Ну и, конечно же, не было бы эрозии почв и многочисленных экологических катастроф разного калибра, которые, вопреки распространенному заблуждению, характерны не только для последних 100 лет, но и для всего периода существования с/х.
    Что-то еще забыл? Ах да, без сельского хозяйства не существовало бы цивилизации, культуры и истории, ну и мы не имели бы возможности сидеть тут в интернете и трындеть на отвлеченные темы.
    Ну так как? Что там насчет «счастья человечеству»? Принесло его сельское хозяйство?
    2. Виновные в чем? В выполнении плана? В том, что закончили к празднику? В том, что сэкономили дефицитный железобетон? Да им за это премии дали и, возможно, ордена. А стрелочников потом накажут, естественно. Не тех, кто принимал решения высокого уровня и создал предпосылки для катасрофы, а стрелочников.
    Проблемы и опасности технократического общества, по сути, везде одинаковы. Жажда материального благополучия и власти дырочку везде найдет.
    В СССР все усугублялось ввиду отсутствия свободной прессы, независимых общественных организаций и тотальной секретности. Особенно хорошо это все сыграло в случае с Чернобылем.
    3. Не имеет смысла отвечать человеку, уровень знаний которого не позволяет понять ответ. Эффективность спора — примерно как с семилетним ребенком. Попробуйте как-нибудь на досуге ребенка убедить в чем-нибудь, что ему не нравится, одной лишь силой объяснения, без подзатыльников. Он будет просто повторять то, что ему нравится, и все. Как вы, примерно.
    4. Наличие абстрактного мышления предполагает, что человек может отвлечься от обстоятельств конкретного примера и вникнуть в представляемую этим примером концепцию. Пример подразумевает, что упущенная выгода — это вовсе не «продажа воздуха», это вполне реальная экономическая категория. Причем, в данном случае (с ГМО) экономические потери несут далеко не только производители, но и все общество. ГМО же не из вредности создают, а для повышения эффективности с/х — то есть, меньше затрат для сельхозпроизводителей, больше дешевой еды для потребителей. Соответственно, общество, которое отказывается от ГМО по соображениям иррациональных страхов, само себе стреляет в ногу.

  169. Re: Клинические исследования
    хехе. что-то ты быстро сдулся.

  170. Re: следует читать
    Справедливости ради — аналогии ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ничего не доказывают. Они могут лишь байесовски увеличивать вероятность истинности той или иной гипотезы, чего может быть вполне достаточно в дисциплинах, где имеются сложности с воспроизводимостью фактов. В той же палеонтологии.
    Пользуясь аналогией можно вскрыть истинный механизм явления. Но можно и накосячить. Скажем, пример с теплородом/флогистоном. По аналогии выдумали неощутимую жидкость, которая, впитываясь в тело, сообщала ему теплоту. Ничего хорошего из этого не вышло, только пересрались с кинетчиками. И с Больцманом нехорошо получилось.

  171. 1. сакразм надо еще учить.
    2. ну а теперь-то секретность зачем ?
    3. ага, подзатыльники сразу. И эти люди типа на страже человечества. Сжечь.
    4. упущеная выгода — это самая нереальная экономическая категория лежащая в области фантастики. Учите матчасть.

  172. Re: Клинические исследования
    скучно по кругу одно и тоже. Я просто не думал, что сторонники ГМО такие же ебонашки, как его противники. Та же слепота и зашоренность с примесью мании величия.

  173. Re: следует читать
    Именно. О чем вам и толкуют.
    Да, есть существенная разница в темпах возникновения ест./иск. мутаций. Генная инженерия заметно шустрей. Но вот сами мутации неотличимы.

  174. Re: следует читать
    вы говорите, что не видите разницы. потом говорите, что разница есть. А потом говорите, что любые мутации одинаковы. Вы еретик.

  175. Re: Клинические исследования
    А мобильные телефону в магазины поставлять почему можно? Или испытания закончились и безвредность доказана?
    Впрочем, Вы не любите аналогий. В магазины поставляются ТОЛЬКО те ГМ (в отличие от телефонов) — по которым испытания ЗАКОНЧЕНЫ. Еще раз отправляю Вас в каталог, там полностью приведены данные всех испытаний по каждому конкретному сертифицированному продукту. Чего нельзя сказать о телефонах 🙂

  176. Re: Клинические исследования
    Стоп. Вернёмся к нашему открытию. Испытавать ГМО на людях нельзя, а поставлять в магазины людям можно. Почему вы не видите явного противоречия в своих рассуждениях ?

  177. Таки дурак
    Ну ладно, не так много времени потрачено

  178. для человека, который не может понять элементарного юмора с двух раз, вы слишком напыщены. Возможно вам стоит пересмотреть самооценку.

  179. Re: следует читать
    Мутации одинаковы в том смысле, что вы не сумеете определить, какая из них искусственная, а какая — естественная. Никак. Они одинаковы. Неодинаковы механизмы мутирования, но механизм не тождественен самой мутации.
    Вы, кажется, математик? Задумайтесь над тем, что по обе стороны от равенства находятся равные, но необязательно одинаковые конструкции. С одной стороны вульгарный ноль, а с другой — полином. Они равны, они могут быть даже тождественны, но остаются нулем и полиномом, что далеко не одно и то же.

  180. не надо ходить по второму кругу
    Я уже ответила. причем длинно.
    http://progenes.livejournal.com/68149.html?thread=2594101#t2594101
    Повторяю, испытания на людях можно проводить тогда, когда известно, ЧТО надо искать, какую именно вредность.
    Еще повторяю — то, что поставлятеся в магазины — испытано всеми возможными способами. Все протоколы испытаний входят в сертификат. Несертифицированные продукты в магазин не поставляются.

  181. Re: следует читать
    почему не сумею ?

  182. Re: не надо ходить по второму кругу
    то, что поставлятеся в магазины — испытано всеми возможными способами, кроме клинических. Удивительно, правда ? Если не знают, что искать, то пусть начнут с аллергий и продолжат раком.

  183. Re: следует читать
    У меня в двух разных уравнениях получены корни 5 и -1. Вот они:
    5, -1
    5, -1
    Скажите, в каком из уравнений получена каждая из пар корней?

  184. Re: не надо ходить по второму кругу
    А почему именно с аллергии и рака?
    Почему не с инфаркта, нефрита и острого психоза?
    Какие есть данные в пользу того, что искать надо именно ЭТО?

  185. Re: следует читать
    это демагогия без конкретики и встороне от темы.

  186. Re: не надо ходить по второму кругу
    ну вот мы и пришли к тому, что вы находите всё новые и новые отговорки, чтобы ничего не делать. При этом твердите о безопасности. Доставляет.

  187. Вы уже посетили
    сайт GMO Compass?
    Будьте любезны, сообщите — ЧТО там, по-Вашему, недоделано.
    Иначе это разговор беспредметный. Я хочу сказать, что искать черную кошку в темной комнате — это еще можно. А искать в той же комнате НЕЧТО, когда неизвестно, как оно выглядит — это глупо и бесполезно.
    Вы не ответили — почему Вас заинтересовал именно рак? Аллергия — это понятно, и все ГМО протестированы на предмет аллергенности самым тщательным образом. А вот почему рак? А не, к примеру, шизофрения?

  188. Re: Вы уже посетили
    Искать НЕЧТО и есть наука. А у вас отговорки сплошные, то не так, это не эдак. Даже попытаться не хотите. Вот это странно. Как только мы подходим к теме испытаний на людях под контролем врачей, я упираюсь в какую-то стену неприятия. И вот именно это и пугает.

  189. Re: следует читать
    Хорошо, вернемся в тему. Вот вам две последовательности кодонов: одна взята у дикого мутанта, а вторая — у инженерного франкенштейна. Как вы определите, кто из них кто?

  190. Re: Вы вообще как к науке относитесь?
    Религиозная позиция 😉

  191. Re: следует читать
    если инженер не знает — вон из профессии.

  192. Re: следует читать
    отлично поймал! просто отлично!

  193. Re: следует читать
    А вы знаете, как распознавать происхождение корней уравнений?

  194. Re: следует читать
    (майстерно сякаючись у два пальці)
    — Я таких тонами…

  195. А как вы хотите, чтобы к вам относились, если разговор с женщиной вы начинаете с мата? Вы мудак? 🙂

  196. Re: Вы вообще как к науке относитесь?
    Если только «хорошо» — идите в библиотеку и учите матчасть.

  197. Re: Вы вообще как к науке относитесь?
    Да тебе нечего сказать вообще.

  198. Ну хорошо.
    Расскажите, как Вы это себе представляете.
    Я, допустим, врач. Потому что если я биолог, я вообще не имею права ничего делать «на людях».
    Я набираю группу из 100 добровольцев обоего пола. Тщательно обследую их состтяние здоровья по всем параметрам (полная диспансеризация). Потом… что я с ними делаю? Кладу в клинику лет на 10 (потому что если эффектов не будет через год — оппоненты скажут, что года недостаточно). И кормлю половину обычными продуктами, второй половине добавляю ГМ. Какой? Надо полагать, уже сертифицированный, иначе кто ж разрешит проверять на людях?
    Или я их отпускаю по домам на все 10 лет, с условием, что они ежедневно будут кушать на ужин две ложки ГМ. (Кстати, проследить этого я не смогу).
    И каждые 3 месяца я их вызываю и провожу полную диспансеризацию.
    Если мне очень повезет, и никто из них не заболеет независимо от ГМ (или заболеет, но в контрольной группе) — через 10 лет я смогу сделать вывод, что ИМЕННО ДАННАЯ культура безвредна. Да и то мне скажут, что надо еще, чтоб они все переженились, детей родили и еще детей всю жезнь обследовать. Простите, я точно помру раньше, чем их дети.
    Это будет только ОДНА культура. Их «на очереди» сегодня 120. Что будем делать?

  199. Re: Вы вообще как к науке относитесь?
    ещё один боевой хомячок пожаловал. привед !

  200. Re: Ну хорошо.
    10 лет можно и подождать. Для истории это не срок. Вы обратите внимание — у вас опять не проактивная позиция «почему да», а противоположная «почему нет».
    Я ещё раз обращаю ваше внимание, что все катастрофы начинаются именно со слов «да ничего не случится». Если у события А вероятность >0, то если событие не наступает в течение какого-то времени, то это не значит, что всё в порядке, даже наоборот, вероятность появления А только возрастает.

  201. Re: следует читать
    вы сейчас глупость спросили.

  202. Re: следует читать
    Я рад, что вам очевидна глупость подобных вопросов. Если б вы еще осознали изоморфизм моего вопроса и вашего — про естественные мутации и инженерные изменения — было бы вообще хорошо.

  203. Re: следует читать
    мне очевидна глупость вопрошающего, который проводит бредовые параллели. Мяч желтый, потому что море синее.

  204. Re: следует читать
    И все-таки, не сочтите за наглость — какое у вас образование? Ну, чтобы я мог адаптировать изложение в предельно доступной форме.

  205. Re: следует читать
    а не нада адаптировать. Пишите факты.

  206. Вы не ответили на вопрос —
    КАК Вы себе мыслите организацию таких испытаний. Хотя бы на 10 лет. Как технически это должно выглядеть. Тем более, что вероятность только возрастает — то есть испытание продукта должно продолжаться 100 лет. это лучше, чем 10.
    Сколько времени продолжается клинические испытание лекарства?

  207. Re: следует читать
    Факты таковы, что естественные мутации и инженерные модификации неразличимы.

  208. Re: следует читать
    предполагаю, что сейчас тебя спросят, кто это проверял, бугага

  209. Re: Вы не ответили на вопрос —
    столько, сколько нужно. Подписываются врачи, пациенты. 5-15 лет получается. Одна регистрация уже готового, т.е. проверки проверок составляет 5 лет. А проверяется всё, в том числе производственный цикл.
    Иаким образом одна такая система проверки уже создана. Поэтому-то ваши возражения немного странно выглядят с точки зрания ученого. С точки зрения агрофирмы, да. Хочется быстрее получить инвестиции назал. Это нравится акционерам.

  210. Re: следует читать
    пака, вон из профессии.

  211. Re: следует читать
    не угадала.

  212. Re: Вы не ответили на вопрос —
    А как нравится нам, ученым, проводить клинические испытания! Под это пойдет много денюжек глупых доверчивых налогоплательщиков.

  213. Re: Вы не ответили на вопрос —
    Вы опять не ответили. Мне надоело воду в ступе толочь. Какое отношение производственный цикл имеет к клиническим испытаниям? Какое отношение медицина и клиника имеет к пищевым продуктам? Если я смастерила новый салатик (раньше не добавляла что-то, а потом решила добавить) — мне надо НА КОМ этот салатик испытывать? И сколько лет?
    Какие, на фиг, пациенты? Вы забыли, что речь идет не о лекарствах?

  214. Re: Вы не ответили на вопрос —
    вот и проводите.

  215. Re: следует читать
    На каком основании? Одной вашей убежденности в правоте — недостаточно. Я бы еще мог понять, если б вы внятно аргументировали, но вы лишь огульно отрицаете всякие доводы.
    Есть две последовательности цифр, одна — случайная, другая — намеренно составлена человеком. Укажите, которая из них искусственная и посрамите меня:
    8131533
    1828182

  216. Re: следует читать
    (утираю слезы умиления) может тебя прогнать отсюда, а? Я люблю неинформированных, но любознательных и очень не люблю глупых.

  217. Re: Вы не ответили на вопрос —
    вы забыли что речь идёт о людях. Производственный цикл проверяют за тем, чтобы быть уверенными, что в реальном производстве мы получим именно то, что испытывали на испытаниях.

  218. Re: следует читать
    (затаила дыхание) неужели не поймет?

  219. Re: следует читать
    ну ты же знаешь, что я не глупый. И потом моё мнение всё равно прозвучало. Этого достаточно.

  220. Re: следует читать
    Ну да, не глупый, а очень глупый. Мнение все услышали и ужаснулись. Таких фриков давно не встречала.

  221. Re: следует читать
    А вот я этого не знаю. Не имел возможности убедиться. К сожалению.

  222. Re: следует читать
    Боюсь, что не с моим счастьем. Мне не очень везет становиться очевидцем уникальных явлений природы.

  223. Re: следует читать
    я ставлю на то, что вы составили обе последовательности. Если же только одну, что вполне может быть, и вы не можете сказать какую именно, то вам лечиться надо.
    Можете поупражняться, если вам нравится и составлять случайные и неслучайные последовательности цифр. Скажем штук 40 в каждом сете. Если числа будут делиться на 3 или на 2, то +1 балл. если будут делиться на 4 или 9, то -7 баллов.
    Потом посчитайте сумму баллов в каждой. Если они будут примерно совпадать — вы идиот. Если они не будут совпадать, то это докажет идиотизм вашей текущей позиции. А то может и поймёте чего.

  224. Re: следует читать
    да, я почувствовал призыв в комменты, вялые наезды на личность и т.д. При этом практичеки полный уход от вопросов и невладение материалом. Снобизм и прочее. Классика советской науки.

  225. Re: следует читать
    ты упражение сделал ?

  226. Re: следует читать
    Ты хоть одну ссылку, которую я тебе давала, прочитал? Хоть один аргумент осознал? Хоть на один вопрос, который я тебе задавала, ответил? Я тебя тупой пиздой не называла, голубчик, так что про вялые наезды на личность оставь для бедных. Только естественное желание посмотреть на вблизи на умственно неполноценного останавливает меня от посыла тебя на хуй и бана.

  227. Re: следует читать
    Ты отвечаешь вопросами на вопросы. Сама начала censored. Меня не напрягает человеку в лицо сказать, что я думаю. Ты может чувствуешь себя богиней, пытаешься чувствовать. Типа быть выше всего. И в тоже время вешаешь ярлыки. И с чего ты взяла, что я боюсь бана, слова прозвучали уже. Поздно делать вид, что ты спишь. Такие дела.

  228. Re: следует читать
    «..Если же только одну, что вполне может быть, и вы не можете сказать какую именно, то вам лечиться надо..»
    Только одну, и я точно могу сказать — какую. Вопрос в том — можете ли ВЫ это сказать 🙂
    «..Можете поупражняться, если вам нравится и составлять случайные и неслучайные последовательности цифр..»
    Ой… Вы что, может и нелинейной регрессии меня научите? А как момент инерции четвертого порядка для распределения считается — не расскажете? А коэффициент корреляции для выборки?

  229. Re: следует читать
    Oops… He did it… Будет теперь, чем перед внуками хвастаться 🙂 Да только ж не поверят…

  230. Re: следует читать
    Не тычьте, пожалуйста. Я этого не люблю.

  231. Re: следует читать
    я жду результаты упражнения.

  232. Re: следует читать
    мне наплевать.

  233. Re: следует читать
    ох бля, доставляет, ржу вголос уже. Эх, давно забанила бы, но вот только ради таких моментов и терплю. Стоит того :-))))

  234. Аналогия здесь неполная. Телевидение всё же мы смотрим, зная, что мы его смотрим, а ту же сою потребляем в продуктах, в которых можем и не знать, что она там находится. Впрочем, у вас есть твердая точка зрения на этот вопрос — и это прекрасно!

  235. Re: а можно вас спросить?
    то есть во первых, вы предположительно согласны с тем, что гмо можно выращивать для получения водки, которая от этого не станет хуже…
    но позвольте спросить, от чего именно по вашему мнению необходимо будет чистить гмо продукты… что это могут быть за вещества такие? ведь, скажем, один новый ген кодирует один новый белок, а белки как всем известно съедобны, как впрочем и сама днк… что же там может появиться такого этакого?

  236. Re: а можно вас спросить?
    1. для получения спирта, который есть простое и изученное химическое соединение.
    2. по-вашему можно вообще есть всё подряд ? :))) Ну ешьте. Бред. Вы требуете доказать вредность, я требую доказать безвредность. В этом коренное различие в подходе.

  237. Ну, а что входит в состав указывается на упаковке. А исследования на тему влияния фитоэстрогенов на репродуктивные функции у мужчин пока не пришли к единому знаменателю. И даже самый страшный из вердиктов совершенно не страшен:) Но если фитоестрогены вас таки пугают, придется подумать об отказе и от этих продуктов:).
    Хотите лучше разобраться в вопросе, вот вам для старта:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Phytoestrogens
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Соя
    http://en.wikipedia.org/wiki/Isoflavones
    И не возмущайтесь тем что это Википедия:), это ж для старта. Хотите больше — внизу каждой статьи список работ на которые ссылаются авторы.

  238. Пр»Прежде, чем поинтересоваться мнением экспертов..»
    «Так вот, Пуштаи проанализировал только одну линию трансгенного картофеля. На этом основании его выводы исключительно спекулятивные.»
    — Вы не могли бы привести публикации экспертов, которые критикуют Пуштая именно за то, что он «проанализировал одну линию»?

  239. Спасибо за совет и ссылки!
    По чести сказать, я легко отношусь к тому, что употребляю в пищу. С одной стороны, береженого бог бережет, а с другой — вряд ли стоит так уж напрягаться на этот счет, еда — это только часть жизни=)))

  240. Re: Пр»Прежде, чем поинтересоваться мнением экспертов..»
    http://silver-server.dur.ac.uk/GM_Plants_Pages/Lancet.html

  241. Не подходит
    1. это никакой не эксперт, а заинтересованное лицо.
    2. это не _публикация_, а «неопубликованное письмо». Хотелось бы именно публикаций, и желательно — несколько.
    3. я не увидел, где конкретно там написано про ОДНУ линию.
    4. довод указанного автора основан на том, что картофель был весь из себя такой экспериментальный и уникальный в каждом растении, и для коммерческого использования ни разу не предназначался. Вы же писали сами, что он «готовился к коммерциализации и проходил фазу дополнительных исследований». ИМХО одно другому несколько противоречит.

  242. Re: следует читать
    ГМ и естественное скрещивание не одно и то же.
    1. В живых организмах, полученных с помощью традиционных технологий (селекции, отбора, направленных мутаций) изменению подвергаются многие гены, даже в том случае, если требуется изменить один признак. При ГМ модификации изменяется один ген, соответственно в новом живом организме будет присутствовать один новый белок (или старый отсутствовать или будет изменен). Влияние такого изменения, его воздействие человека и биосферы проще проконтролировать, чем традиционный метод.
    2. Все ГМ организмы, выходящие из лабораторий прошли проверку на безвредность (кстати цикл проверок может длиться до 10 лет), чего явно не делают в случае с живыми организмами, изменяемыми традиционными методами.
    Следовательно по определению уровень безопасности при добросовестном использовании ГМ технологий выше, чем при использовании традиционных методов.
    Вы протестуете против сравнения ГМ с выхлопными газами, я согласен, аналогия не корректная, однако тогда не стоит их сравнивать и со святой водой. ГМ технологии только метод работы, а ГМ продукты всего лишь пища и в 99,9% случаев достаточно обычных методов исследования, чтобы сказать – «да, это можно есть» или – «нет, это вредно» и не нужно демонизировать все это только на том основании, что Вы не понимаете, как это делается (кстати я тоже не понимаю, так что не расстраивайтесь).

  243. Re: а можно вас спросить?
    не все підряд. не можна їсти опасні продукти.
    не бачу різниці між доказом опасності і безопасності. це относітєльні вєщі.
    просто перед постановкой експеримента треба задать вопрос — зачєм, яка підстава, шо шукаєм? єслі продукт може буть опасним, то почєму, с яких таких ділов? почєму їсти гмо організми не можна? сначала ж ставиться гіпотеза — так же? і от ви в данном случаї ставите гіпотезу, шо звучіть прімєрно так: «гм організми потенциально опасни»
    за щьот чого спрашуєтся? гіпотетічєски — за щьот чого?
    а єслі нужно доказать безопасность гмо, тоді гіпотеза буде звучать: «гм організми в принципі безопасни» спрашуєтся — раз у вас така гіпотеза — то нашо тоді вопщє їх провірять, раз вони гіпотетично безопасни?

  244. Re: следует читать
    Я не про демонизацию. Сторонники ГМ априори утверждают, что ГМО безвредны и являются противниками исследований ГМО врачами в клиниках. Это было самым большим открытием из беседы.
    Что до естественного скрещивания и искуссвенного, то можете сами посчитать вероятность естесвенного появления ГМО. Она будет ничтожна мала. Поэтому сравнение- это передергивание, о чём господа ученые прекрасно знают. Я тут одному задачку задал на установления данного факта, товарищ сразу пропал куда-то.
    P.S. 0,1% (100-99,9) — это 1000 смертей(заболеваний) на миллион. На Россию 140 000. Это непростительно много.

  245. Re: а можно вас спросить?
    Не бачите — подумайте ешё раз. Я уже писал в другой ветке — начните исследования с аллергий и продолжите раком. Ну и так далее. А вы предлагаете закрыть глазки и не знать. Это очень удобная позиция для агрокомпаний, т.к. экономит средства акционеров. Вы же обычный человек, зачем вам-то такой подход ?

  246. Re: следует читать
    Что до естественного скрещивания и искуссвенного, то можете сами посчитать вероятность естесвенного появления ГМО. Она будет ничтожна мала.
    У меня на коленях годовалый сын сидит — так даже он заржал от этой фразы. Сам-то понял, что сказал? 8))

  247. Re: следует читать
    рад за сынишку. Сделай ему покушать чего-нибудь.

  248. Re: следует читать
    Сторонники ГМ не являются противниками исследований ГМО, просто они (ученые) создают систему вопросов и пытаются найти ответ наиболее рациональным способом.
    Вопросы такие:
    1. Могут ли белки ГМ организмов попадать в другие организмы неизмененными.
    2. Могут ли ГМ Днк попадать в другие организмы неизмененными.
    3. Если ответ да, то могут ли ГМ Днк встраиваться в гены других организмов, и если да, то будет ли продуцироваться белок.
    4. Если ответ да, то будут ли такие изменения передаваться по наследству.
    При экспериментах на первые два вопроса получены ответы «нет», поэтому нет смысла экспериментально проверять пункты 3 и 4, как нет смысла задумываться, дотащу ли я домой тушу лося, если его догонит и загрызет моя такса. Такса не догонит лося.
    Искусственный плохо, а естественный хорошо? Это философия луддистов, к этому утверждению прилагается пещера, куртка из невыделанной кожи и плохо прожаренное мясо мамонта. Мы живем в почти полностью искусственной среде и вряд ли кому то всерьез хочется поменять такое положение дел.
    Во-вторых, все биологические эволюционные изменения имеют очень низкую вероятность, но природа не торопится и пробует множество раз, поэтому и потребовалось 3,5 млрд лет чтобы доэволюционировать до нас с Вами. Если использовать схему мутации + искусственный отбор в течении 3-4 тысяч лет вполне можно получить растение с геномом похожим на современные ГМ модификации. Подождем?
    А 140000 гмм…. Так рождаются нездоровые сенсации.

  249. Re: следует читать
    откуда вы взяли мутации + искусственный отбор в течении 3-4 тысяч лет ? можно расчёты ?
    По поводу экспериментов у меня другие данные. Можете хотя бы на это взглянуть: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BC%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B7

  250. Re: следует читать
    Я просто хотел обратить внимание на то что, как и с любым событием, имеющим ненулевую вероятность, тут существенным фактором является только количество попыток и в конечном счете время. Т.е. утверждение «ничего похожего на ГМ конструкт не может быть в естественной природе» не принимается.
    Симбиогенез это конечно очень интересно, но давайте лучше будем беспокоиться о судьбе высших живых существ, конкретно млекопитающих, высших приматов а именно нас с Вами. Механизма позволяющего провернуть финт типа нового симбиогенеза не видно, напротив есть многоуровневая защита от проникновения чужеродного генетического материала весьма надежная кстати.
    Что действительно может вызывать некоторую тревогу, при употреблении ГМО в пищу, так это токсикология, но тут и обращаться надо не к биотехнологам, а к токсиколокам. Методы у них попроще, опробованы многими годами, вот только ни один токсиколог в здравом уме Вам не даст заключение «абсолютно безопасно» в отношении чего угодно: мяса, сои, соли, да хоть дистилированой воды в лучшем случае )) напишут «не содержит», «содержит в пределах ПДК», «годно в пищу». И то, что у некоторых исследователей в результате сомнительной чистоты опытов получаются странные результаты, которые потом невозможно воспроизвести, еще ничего не доказывает. Наоборот, тот кто умеет смотреть, увидит… Вы например слышали о массовой дегенерации и бесплодии среди коров в США? Нет? И не услышите, а ведь их уже в течении примерно 10 поколений активно кормят ГМ соей: вначале теленок пьет заменитель молока из сои, потом корова ест комбикорма с соевым белком, а то и шротом. Если пересчитать на белок рациона, соевый белок составит процентов 40 минимум, и ничего телята рождаются, коровы доятся, получше чем у нас. Есть и еще множество сельхоз животных, рацион которых включает большой процент ГМ.
    Положительные результаты опыта в 10 поколений длиной на десятках тысяч тест объектов вас убедит?, меня – да.
    Резюмируя: в жизни есть множество вещей, о которых стоит беспокоиться больше, чем о возможном вреде ГМ продуктов, например в прошлом году в Москве кого-то укусила бешеная лисица, гмм… или не в прошлом… или не в Москве но все равно очень неприятно.

  251. Re: Не подходит
    Я и не ожидала, что вас эта ссылка убедит. Ну посмотрите другие http://www.biotech-info.net/GM_food_debate.html
    Довод указанного автора не основан на том, что картофель был весь из себя такой экспериментальный и уникальный в каждом растении, и для коммерческого использования ни разу не предназначался. Я отдельно писала о том, что такое коммерциализация и какие этапы она проходит. Смысл в том, что если речь идет об одной линии, то не покрывается биологическое разнообразие.

  252. 1. «Убедить» здесь не при чем — ссылка не подходит по формальным признакам: а) это не публикация; б) я не нашел там про ОДНУ линию.
    2. Публикации Вы не привели. А самому мне сложно искать — могу и не найти. Посмотрю, конечно.
    3. Я так подозреваю, что дело не в этапах, а в том, что показания расходятся.

  253. 1-2. Это публикации в Ланцете. Плохо искали.
    3. Ну как хотите, так и считайте. Судя по вопросу полиплоидизации и мутагенезу, вы известный формалист.

  254. Нехорошо
    1. Какие «публикации в Ланцете»? Мы пока говорим только про «неопубликованное письмо в Ланцет».
    «Искать» я ничего не собираюсь, я жду конкретных ссылок — Вы намекнули, что излагаете мнение экспертов, я попросил привести публикации, Вы привели ссылку непонятно на что. Вам, может, лень — но мой «формализм» тут пока не при чём.
    3. Касательно мутагенеза. К сожалению наш разговор прервали и у Вас могло создаться ошибочное впечатление, что вопрос исчерпан.
    Так вот. Вы не ответили там на мой вопрос. Ваша аналогия неубедительна — она просто не подходит. Проводя аналогию, я не спрашивал почему пионером хим. мутагенеза считается Рапопорт, а не Сахаров, я спрашивал — почему Рапопорт, а не Блэксли? Почувствуйте разницу.

  255. Re: Нехорошо
    1. Ну напрягитесь же. «Непонятно что» это публикации экспертов в Ланцете на публикацию Пуштаи в Ланцете. Такое бывает в научной практике. Можете еще тиснуть сюда, там сверху линки на дебаты и новые статьи в контексте работы Пуштаи http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10533866
    3. Вы тоже не поняли моей аналогии. Если пионер Рапопорт, то разве это исключает факт, что полиплоидизация с помощью колхицина это мутагенез?

  256. Еще раз
    1. Я не могу читать всё подряд. Предпочитаю конкретные ссылки с указанием страниц.
    3. Я всё прекрасно понял. Ваша аналогия была с открытием интерференции РНК — повторяю, она не подходит. В случае с инт. РНК речь идёт об одном и том же феномене — но разной глубине его познания первым и последующими авторами.
    В случае Ауэрбах-Рапопорта и Блэксли речь идет о разных по природе феноменах. Вот я и спрашиваю, почему Ауэрбах-Рапопорта считают пионерами, а не Блэксли? Можете ответить? Догадываюсь, что нет.

  257. Re: Клинические исследования
    >Та же слепота и зашоренность с примесью мании величия.
    Врачу — излечися сам. В зеркало давно смотрели? Нет-нет, отвечать не надо, я не разговариваю с амебами.
    Резюме — дурак феерический, сферический, в вакууме.

  258. Хрясь — и пополам!
    «Если у события А вероятность >0, то если событие не наступает в течение какого-то времени, то это не значит, что всё в порядке, даже наоборот, вероятность появления А только возрастает.»
    !!! Вы вообще ЧЕГО-НИБУДЬ знаете? Из области, таскать, естественных наук?
    На тему о «клинических испытаниях», если вам еще где-то в ветках не сказали. Испытывают ЛЕКАРСТВА. Они — по определению, их так СДЕЛАЛИ — сильнодействующие на физиологию организма вещества. Проверяют не имеет ли это действие каких-то неожиданных, «побочных» эффектов.
    Как вам уже много раз сказали (а вы не поверили), согласно современному пониманию устройства природы, ГМО не имеет особенных от натуральных продуктов механизмов быть вредным. ЧТО надо испытывать (на людях, а не на крысах)?
    Можно требовать, чтобы новая модель кроссовок учитывала строение опорно-двигательного механизма человека, но безумно требовать проведения их клинического испытания на развитие рака легких.
    Бонус. Вопреки утвеждению британских учёных, поедание огурцов не смертельно опасно. НО! Поскольку «вероятность их опасности >0 и эта опасность не проявилась за тысячи лет, то это не значит, что всё в порядке, даже наоборот, вероятность появления смертельно опасных огурцов только возрастает».

  259. Не там ловите.
    Молчел — не математик. Он про теорвер знает только, что там «вероятности» считают. И сообщил мне в секретном письме «Вы можете тупо ржать и корчить из себя клоуна, но вероятность именно так устроена. Это может проверить даже школьник, в формулах нет ничего сложней возведения в степень.»
    Может он Философ?

  260. Re: Не там ловите.
    Философов нынче почти не осталось, а те, что себя философами называют, только дискредитируют дисциплину.

  261. (бия себя мышью по голове)
    Козёл я старый, а не естествоиспытатель!
    Глянул я его журнальчик: молчел — Гламурный Фотограф. И футбольный фанат, из тех, что из столиц на матчи в Перми ездиют.

  262. Есть еще неприятная гносеологическая замануха, связанная с тем, что «да» и «нет», как ответы, очень сильно неравновесны. И существенно различаются по трудоемкости получения. Ну, вот классический пример с установлением отцовства. Чтобы получить стопроцентное «нет» иногда достаточно простого анализа группы крови. А чтобы получить стопроцентное «да» непременно нужно выполнить сумасшедший объем работы — необходимо убедиться, что НИ ОДИН из мужиков, кроме заказчика, на этой планете не обладает геномом, унаследованным ребенком. Правильный эксперимент в 90% случаев методологически должен быть заточен на получение «нет». «Да» слишком дорого обходится и крайне ненадежно.

  263. Правильно спланированный эксперимент обычно не должен быть ни подо что «заточен». Не нужно путать частный случай с общим законом.

  264. Эксперимент ВСЕГДА заточен под верификацию некоего суждения. Но суждения бывают утвердительными и отрицательными, общего и частного характера. Общеутвердительные суждения («Все вороны черные») иногда просто методологически неверифицируемы, в силу масштабов вселенной. Даже все вороны планеты Земля могут не быть всеми воронами вообще. Можно убить прорву времени на отлов и колориметрию ворон, но так и не получить надежной верификации. В то же время частноотрицательное суждение («некоторые вороны НЕ черные») останавливает процесс верификации на первом же альбиносе.

  265. Понял. Теперь вы просто корректнее сформулировали. Однако, хочу заметить, что верификация утверждения «все вороны чёрные» также останавливается на первом же альбиносе 😉 Так что, пример не идеален, хотя я понял, что вы хотели сказать.
    Но замечу, что в биологическом эксперименте ситуация как правило значительно более «частного» характера, не раздуваемая до вселенских масштабов 🙂

  266. «..верификация утверждения «все вороны чёрные» также останавливается на первом же альбиносе ;)..»
    Она не заканчивается, а проваливается — есть разница.

  267. Даётся ответ «нет» 🙂

  268. Аргументы разумные кончились у девушки)

  269. навряд ли понял.
    Скиф, при скрещивании вероятность появления ГМО — 100%. Потому что при скрещивании половина генов одному растению родная, а для другого модифицированная — а вторая половина — наоборот. Непонятно?

Добавить комментарий

Заполните поля или щелкните по значку, чтобы оставить свой комментарий:

Логотип WordPress.com

Для комментария используется ваша учётная запись WordPress.com. Выход / Изменить )

Фотография Twitter

Для комментария используется ваша учётная запись Twitter. Выход / Изменить )

Фотография Facebook

Для комментария используется ваша учётная запись Facebook. Выход / Изменить )

Google+ photo

Для комментария используется ваша учётная запись Google+. Выход / Изменить )

Connecting to %s

%d такие блоггеры, как: