Полезная ссылка.

Занимательный обзор:
Однополые контакты с точки зрения эволюции от larkinvalley

Реклама

79 Responses to Полезная ссылка.

  1. отличная материал, спасибо!

  2. как говорил один мой знакомый: «выхожу я во двор. Смотрю кот кошку …ет, а его сверху другой кот, а на нем сверху Джоник, а на Джонике Боник» (Джоник и Боник — две небольшие собачки, братья)
    т.е. тут и инцест, и гомосексуальность, и гетеросексуальность, и межвидовый секс (разновидность зоофилии? ;))
    кто-то после подобной картинки сможет сохранить свое мнение о «неиспорченности» животных относительно людей?

  3. Занятно, что при перечислении гипотез гомосексуальность рассматривается как нечто, наследуемое моногенно.

  4. Ну, это сугубая гипотеза — «одна из», и, да — упрощенная 🙂
    Конечно нельзя себе представить моногенного определения сексуальности у человека; но м.б. некий ген-модификатор? или тоже плохо?

  5. хорошо биологам. могут рассматривать аберрации поведения без призмы моральности.

  6. там цілий блог сорокіна. крім того, там багато цікавих статей.

  7. а заодно и переопределить мораль — как биологическое явление

  8. та вже закладку зробив

  9. На мой взгляд тоже упрощенно, но как-то элегантно упрощенно. Я обычно в таких случаях пишу как научный обзор, с ссылками и мнениями. Получается скучно-академично. Хотя мы уже когда-то говорили, если существует регуляторная иерархия, то признак может «косить» под моногенный. Например — урожайность. Понятно, что признак полигенный, но если мы нащупали самый низкий по иерархии ген, который отвечает за признак, то вполне можем селектировать по нему, как моногенному.

  10. спасибо, это то что я коряво пытался высказать в своем ответе 🙂

  11. да не за что. самой интересно.

  12. Мне кажется, что тут, возможно, самое место для задымления в стиле: «Это очень сложная штука, поэтому мы лишь для простоты модели говорим здесь о том, что сексуальность определяется одним геном. На самом деле, этот вопрос еще не до конца изучен, мы, скорее, в начале (середине — добавить по вкусу) пути к пониманию характера наследования сексуальности у человека. Вместе с тем, даже если разные аспекты сексуальности определяются обширными комплексами генов, тут может действовать эффект, аналогичный «бочке Либиха»: представьте себе, что в нашей модели идет речь о том гене, который играет самую важную роль во всем комплексе.»
    М-даа… теперь еще сноска на абзац о «бочке Либиха», и мы в дамках…

  13. Не знаю, не уверен. Потратил все силы здесь. Просто там в самой статье про сложность и многофакторность, а потом моногенные модели. Как-то странно смотрится. Но статья-то мне понравилась. Я, правда, полагаю, что надо «разворачивать объяснительный вектор», поскольку и «нормальная» сексуальность складывается как результат научения. У человека, как и у прочих высших приматов, судя по всему, нет «основных инстинктов». Думаю, что изолированные дети, подобно изолированным обезьянкам, так и не научились бы заниматься сексом (за пределами мастурбации), но таких экспериментов, по счастью, никто уже не поставит.

  14. Дада, это очень верно — про отсутствие основных инстинктов. Салат из моногенных идей и многофакторности: да, теперь вижу. Я чересчур увлекся, стремясь дать максимально полное ощущение того, какой чушью звучат разговоры о «естественном»\»неестественном» 🙂

  15. Может быть, исходная статья интересная, но то, что по ссылке — неграмотно и непонятно о чем. Опять же из-за того, что в одной куче и насекомые, и человек, и иерархические и сексуальные контакты, загадочный «ген сексуальности» и т.п….
    Автор бы еще рассказал о симбиотических бактериях, вызывающих смену пола у мокриц, про альтернативный сплайсинг в пол-зависимой регуляции Sx1 у дрозофилы, или вообще вспомнил бы про аутогамию или аутомиксис у растений, потом экстраполировал на человека — еще бы интереснее смотрелось…

  16. Тогда уж и про то, что местами «полов» не два (mating types у простейших). Нельзя, как мне кажется, в довольно гламурном журнале сразу объять необъятное, хотя, быть может, имело смысл быть смелее.

  17. Ага. Раз амеба — простым делением — это научное доказательство того в Библии, что Господь сначала создал один пол, а потом часть отделил.
    Нет предела храбрости… И глупости.

  18. У кого-то нет вообще, а у кого-то больше, чем два. Правильная постановка вопроса состоит в том, что представления о полах — это проекция социального гендерного порядка на мир природы (неудивительно, что на нее плохо натягивается). Исторически «биологический пол» европейской науки — дитя конца XVII — середины XVIII вв.

  19. Ну почему же «социальная проекция», начиная с определенного уровня организации дифференциация совершенно четкая. То, что «до этого» тоже имеет смысл определять в категориях «пола», интересно проследить становление механизмов в ходе эволюции…

  20. спасибо! как раз недавно выкладываел небольшую подборку видео и фото по близкой теме, а ранее и по данной)

  21. Мораль — явление социальное.
    Возможно рассмотрение морали с биологических точек зрения, но не переопределение ее как биологического явления.

  22. Основные инстинкты у человека есть, и не так мало.
    Но они довольно просты, а поведение человека в обществе является очень сложным. Отсюда роль научения.
    Впрочем, для обезьян, в том числе высших (например, горилл), прекрасно известна роль научения в половом поведении.
    Даррел, кстати, описывал поведение горилл. В его зоопарке на острове Джерси было две гориллы-самки, в отсутствие самца впавшие в лесбиянство. С появлением самца ситуация стала гетеросексуальной. Правда, самец был «правильный», имевший опыт участия в размножении.

  23. Как ты это здорово сформулировала: элегантно упрощенно. Именно так. И вообще весь сайт интересный. Спасибо!

  24. Дешевка, на мой взгляд.
    Сравнение с питанием (у которого вполне очевидные другие функции) — явное передергивание.
    То, что у довольно многих животных ограниченные возможности по распознаванию пола партнера, а то и вообще такое распознавание отсутствует (ползает самец и на всех встречных особей своего вида откладывает сперматофоры, в половине случаев не ошибается) — лишь признак примитивности устройства. Говорить в этой связи о «гомосексуальности» — явная натяжка.
    Вообще в природе много всего. Есть, например, гермафродиты вроде виноградных улиток.
    Достаточно интересный вопрос — довольно широко распространенное у стадных животных отстранение части популяции от размножения. От рабочих пчел, муравьев, термитов до такого явления, как то что в стае мангустов (несколько самцов и несколько самок) только одна самка рожает. Что биологически вполне обоснованно — лишь всей этой толпой удается прокормить и вырастить потомство одной самки.
    Отстранение самцов от размножения — явление еще более массовое. Встречается и у людей в целом ряде обществ. Например, мусульманское многоженство — следствие того, что в свое время у арабов значительная часть (большинство, возможно) мужчин были столь бедны, что жен не могли содержать, поэтому чтобы женщины не «простаивали» (что чревато вымиранием из-за недостаточной плодовитости популяции) и нужно многоженство. В других местах (например, Гималаи) тяжелая жизнь потребовала многомужества — как правило один мужчина не может обеспечить выращивание потомства одной женщины.
    Но ват распространенное в касте воинов в Индии многомужество так не объяснить.

  25. Какие есть инстинкты у человека?

  26. дешевка
    Да, согласна… сравнение с питанием, про которое якобы говорят «все биологи» — вообще дикость…

  27. Re: дешевка
    У меня ощущение, что мы с вами читали разные статьи.

  28. Re: дешевка
    возвращаться к ней, чтобы цитировать точнее — не хочется…

  29. Любопытно, но имхо полная фигня.
    (Впрочем, первоисточник мне читать лень, а что там переврали в пересказе…)
    Во-первых, все в одну кучу: с одной стороны, гомосексуальность якобы наследуется, то сть имеется соответствующий ген или группа генов. Мало того, что таких генов никто никогда не видел. Утверждается, что люди «генетически бисексуальны», а это как раз и означает, что определенного гена «в ту или в другую сторону» — нет.
    До кучи наличие такого гена (если бы он существовал) определяло бы возможность наследования признака с той или иной вероятностью. Если оба гена рецессивны (скрыты) — то да, проявиться может лишь в редком случае скрещивания этих двух «скрытых» особей. Но у вполне «доминантного» гомосексуала (ежели он сподобится кого-нибудь родить с помощью насилия над собственной личностью или медицинских ухищрений) — с вероятностью 50% (если это не полигенная наследственность), или с меньшей, но бОльшей чем в среднем по популяции — родится гомо-особь. Фигня. Не подтверждается никакой статистикой. И тут же рядом утверждение о том, что много мальчиков подряд у одной мамы увеличивает вероятность ГС. То есь, гены побоку уже, а оказывается существуют «антитела к мужским антигенам».
    Что такое мужской антиген? Просветите дуру. Может быть, антитела к мужским гормонам или ферментам, которые задействованы в их синтезе? Но, простите, у любой женщины есть мужские гормоны, и наоборот, разница в количестве. И я не уверена, что женщина с аутоантителами к тестостерону вообще выживет, не то что сможет еще кого-то рожать:
    тестостерон у женщины участвует в процессе развития фолликула в яичниках.
    Кроме того, тестостерон воздействует на многие органы и системы организма. Гормон тестостерон влияет на развитие скелета и мышечной массы, регулирует деятельность костного мозга, сальных желез (в т.ч. и у женщин).
    Ну, про «помощь близким родственникам» и про то, что еда столь же необходима для деторождения, как и… все остальное — это вообще не обсуждается: чтоб родственникам помогать — надо их иметь. Если считать нормой бесплодие — родственникам и помогать будет некому, да и сами родственники вымрут в первом поколении.

  30. Re: дешевка
    то, что вы определили, как дикость, я прочитала, как иронию.

  31. А вам не интересно это
    не с точки зрения морали, а именно с точки зрения биологических механизмов? Мне вот страшно интересно — за что я периодически опадаю в разряд то «гомофобов», то «скрытых гомосексуалистов», смотря по настроению. Иначе, спрашивается — а фигли ты этим интерсуешься?
    К сожалению, чисто психологические и морильные причины в большинстве случаев побуждают геев отказываться даже от самых безобидных научных исследований — типа, чё пристали, я нормальный! Поэтому очень трудно набрать статистику и сделать хотя бы некоторые корелляции.
    Однако все-таки известно, что значительная часть пассивных геев-мужчин имеет проблемы либо с уровнем тестостерона, либо повышено количество тестостерон-связывающих глобулинов, либо увеличено количество эстрагенов. А у 1/3 лесбиянок тестостерон достоверно повышен. Так что часть из этих аномалий — по-видимому, чисто или преимущественно гормональные.
    А вот с активными — гораздо интереснее! И тут у меня есть теория, экспериментально, в общем, не подтвержденная, хотя некоторые данные в пользу имеются.
    Взаимодействие секс-аттрактантов с рецепторами. Как всякое лиганд-рецепторное взаимодействие — это однозначно, как ключ и замок. Если «ключ в замке болтается» — получаются бюисексуалы. Если вообще какая-то мутация в рецепторе приводит к тому, что он «открывается чужим ключом» и не реагирует на «родной» — получается ГС.

  32. Re: А вам не интересно это
    Вот вы постом ниже вроде категорически против гена сексуальности выступали, а тут лиганд-рецепторное взаимодействие всплыло. А если есть рецептор и мутация в нем, то наверное есть и ген?

  33. Группа инстинктов связанных с размножением. Группа инстинктов стадных (и подгруппа их — иерархические).
    Отдельные довольно занятные инстинкты, которые наблюдаются у маленьких детей (потом становятся незаметны, маскируются воспитанием).
    Я за собой и своими детьми наблюдал, много интересного.
    Несколько примеров.
    Дочке было год-полтора (уже ходила, но еще не говорила). Показывают по телевизору змей — она меня привлекла, посадила рядом и все время, пока змей показывали, следила что я в телевизор смотрю. Очень древний инстинкт, для своего времени вполне разумный. Папа за змеями следит, папа если они нападут спасет.
    Еще пример уже чисто моего инстинкта. Когда маленький (до трех лет) ребенок стоит передо мной и раскрывает рот, я физически не способен положить ложку в рот себе, а не ему. Именно что не способен. Явно инстинкт.
    Моя мать мне рассказывала о «чисто зверином» материнском чувстве — защитить и т.п. своего ребенка. Очень сильном. Тоже явно инстинкт.

  34. Re: Любопытно, но имхо полная фигня.
    Я вот наблюдаю два противоположных подхода в написании статей. Причем, если притянуть за уши гендерные стереотипы, то женщины-ученые в основном грешат уходом в детали, где, как известно, кроется дьявол, а мужчины широкими мазками пишут картину. Я тоже грешна, за деревьями леса не вижу. В этом смысле мне наоборот понравилось обобщение.
    Гены приводились в контексте дрозофилы (там подпись к картинке). Там уже даже можно придумывать спекуляции про рецептор-лиганд. Впрочем никто и не утверждал, что ген однозначно рецессивный. Можно по сусекам наскрести кучу объяснений, почему он проявляется.
    Что касается антигенов, то тут даже если это «мужские» гормоны, то дело не только в количестве. Может, например, играть роль и их локализация, и место действия, и так далее. Как бы то там ни было, это факт, что вероятность мужской гомосексуальности повышается, если мать рожает подряд много мальчиков.
    А «помощь близким родственникам», то это реверанс в сторону эгоистичного гена. Тоже аргумент в эволюционной теории.
    В общем это не научный обзор и даже не научно-популярная статья, а скорее познавательная. Обобщения сделаны на мой взгляд вполне легитимны, спекуляции осторожны и аккуратны.

  35. Что такое инстинкт?

  36. Re: дешевка
    «Надо сказать сразу: биологи давно смеются над «основным аргументом» — ведь так можно дойти и до мысли, что поедание пищи антибиологично, потому что не ведет напрямую к появлению потомства.»
    Дешевка и передергивание.
    «Вот несколько версий преимуществ гомосексуальности с точки зрения естественного отбора.
    1.Отказавшаяся от размножения особь становится идеальным помощником для родственников. Кстати, этот феномен «дядюшек» и «тетушек» весьма распространен среди обезьян Нового Света.»
    При чем здесь гомосексуальность? Лучше всего с этой задачей справляются асексуальные девственные тетушки.
    Меня такие тетушки растили (после войны много женщин остались без партнеров).
    И в свое время, когда были распространены гувернантки и бонны, было известно — у такой девушки не должно быть никакой личной жизни, только тогда она концентрирует все внимание на воспитываемых ею детях.

  37. Поймали!
    Я имела в виду отсутствие «специального гена сексуальности». А то, что гены рецептора к секс-аттрактантам различны у мужчин и женщин, это, по-моему, очевидно должно быть из общих соображений. Есть еще масса генов, которые разные у женщин и мужчин, в частности отвечающие за первичные и вторичные половые признаки — так и этот ген из той же серии. Можно ли его называть «геном сексуальности»? Это просто ген, определяющий свойство, присущее полу.
    И мутация в этом гене не всегда означает, что этот ген «заменился на противоположный». Он может быть просто «испорчен».
    Например, этот несчастный диабет 1 типа имеет кучу генов предрасположенности в HLA области. Но это, к сожалению, не значит, что у человека есть «ген диабета». Иначе бы проблема с наследованием решалась бы предимплантационной диагностикой. А она не решается…

  38. Ну, например, словарное определение.
    «ИНСТИНКТ — биологически обусловленное и генетически наследуемое (врожденное) побуждение живого существа к определенному поведению или образу действий.»

  39. Re: Поймали!
    Прекрасно сказано «ген, определяющий свойство, присущее полу» . В статье «ген, который делает мужчин гомосексуальными».
    «мутация в этом гене не всегда означает, что этот ген «заменился на противоположный»» В статье и не говорится, что он заменился на противоположный: «возможно, ген гомосексуальности широко распространен, но обычно не проявляется. В скрытом состоянии он полезен чем-то еще и поэтому не пал жертвой естественного отбора.»

  40. Ну так вот. Если рассматривать структуру инстинкта, которую предложил Конрад Лоренц, а лучшего пока что никто не предложил, что получается, что у человека инстинктов в чистом виде нет. Инстинкт состоит из трех основных частей: (1)нейрональная сеть, которую называют врождённый разрешающий механизм ВРМ (innate releasing mechanism), который в ответ на (2) релизер (внешний сенсорный стимул, сигнал от индивидуума к индивудууму) запускает (3) фиксированную форму действия ФФД. У человека если врождённый разрешающий механизм ВРМ и запрограммирован генетически, то релизеры и фиксированная форма действия перенастроены на вторичные механизмы, то есть обучение и опыт. И все это завязано на сознание. Нет сознания — нет инстинкта положить ложку в рот ребенку. И даже звериного материнского чувства тоже нет. И даже секс не получится.

  41. Re: Поймали!
    Есть у меня мнение, что в основном не гены у мужчин и женщин разные (у женщин вообще нет генетического материала, которого не было бы у мужчин, у мужчин лишь очень маленькая X-хромосома).
    А в результате гуморального (гормонального) регулирования происходит активизация разных генетических групп. Ну или те же действуют по-разному.
    Половые признаки, кстати, регулируются гормонами. Включая особенности поведения. За сексуальную активность и «страстность» отвечают, кстати, мужские гормоны. В этой связи с давних времен женщины «с усиками» (увеличенное оволосение верхней губы — следствие повышенного уровня мужских гормонов) считаются «особо пикантными». И не без оснований — они более страстные именно вследствие более высокого уровня мужских гормонов.

  42. Жуть какая!
    Моя бабушка родила подряд трех сыновей, мой отец был средним. Дочерей у нее вообще не было. Если, как пишут, вероятность гс увеличивается с каждым братом на 33% (непонятно, правда от чего проценты) — то уже мой отец, не говоря об его младшем братике… который тоже благополучно вырастил сына и двух внуков…
    Вы уверены, что это исследование следует понимать именно так? Может быть, речь идет о семьях, где УЖЕ были прецеденты ГС? Потому что у нас, особенно в южных краях — СТОЛЬКО многодетных семей! В Узбекистане, например, 3-4 ребенка считается мао, а 10 — еще не много. И наверняка там есть много мльчиков подряд, и во многих семьях. Есть данные, что традиционная многодетность кореллирует с распространенностью ГС?

  43. Re: Поймали!
    А гормоны что регулирует? Синтез гормонов, например.

  44. Re: Поймали!
    Ну скажем — определяющий ОДНО ИЗ СВОЙСТВ.
    Если «поломка» серьезная — может родится гермафродит. Или там всякие, извините, атрезии-аплазии и гипогонадизмы.
    А скользкая моральная проблема здесь как раз в том, что перечисленные аномалии ЯВНО патологичны, и об этом никто не спорит. А аномалия, такая же, но связанная с половыми предпочтениями — почему-то аномалией не считается. В широких толерантных кругах…

  45. +1
    Как раз ГС — это совсем не «отказавшиеся от размножения особи». Наоборот, они всевозможными технологиями очень асто рожают, и этого хотят, и борются за разрешение усыновлять детей. И вообще, даже если у них нет детей, но есть половые партнеры — их внимание и забота будет принадлежить им, и вряд ли сильно будет распространяться на двоюродных племянников. Для этого есть просто НЕЗАМУЖНИЕ И БЕЗДЕТНЫЕ. Совершенно независимо от их природных наклонностей.

  46. Ну да. Как в анекдоте про то что таракан слышит лапками. Поскольку если оторвать у него лапки, то реакция на резкий звук — убегание — исчезает.
    Главную проблему при изучении инстинктивно обусловленной деятельности человека обрисовал Протопопов (попса, конечно — но все же популяризация ва не «фантазии на тему»).
    ===
    Помимо объективных трудностей, вытекающих из мощного влияния рассудка, маскирующего и модифицирующего многие инстинктивные проявления, исследователи регулярно сталкиваются с общественным неприятием самого этологического метода применительно к человеку. С неизбывным постоянством произносится тезис о том, что нельзя переносить на человека закономерности, изученные на животных, это, дескать некорректно и является лишь внешним подобием. Для обозначения такого внешнего подобия предложен даже специальный термин — антропоморфизм, (буквально — «по форме человека», неоправданное наделение животных человечьими качествами), или нечто совсем уж ругательное — «биологизаторство» (употребляется, когда говорящий не согласен с утверждениями о каком-то подобии человека животным). Однако доказательства такой некорректности при близком рассмотрении оказываются лишь своего рода «презумпцией исключительности человека», то есть принятым у гуманитариев соглашением, что любые сомнения (а почва для сомнений неизбежно присутствует в истолковании любого научного опыта или наблюдения) трактуются в пользу утверждения о том, что человек настолько уникален, что с животными ничего общего, кроме низшей физиологии, не имеет. Так или иначе, но многим людям кажется неприемлемым и даже оскорбительным сам факт сопоставления поведения человека с животными. И этому тоже есть этологическое объяснение! Заключается оно в действии инстинкта этологической изоляции видов, подробное рассмотрение которого выходит за рамки нашей книги (желающие могут обратиться к книге В. Дольника «Непослушное дитя биосферы»). Сущность этого инстинкта можно выразить в виде девиза «возлюби своего — вознелюби чужого»; «чужими» в нашем случае являются обезьяны, неприязненное отношение к которым распространяется и на тезис о родстве нашего поведения с их поведением.
    ===

  47. Увы, приведенный вами отрывок никак не вписывается в дискуссию. Я нигде не утверждала, что нельзя переносить на человека закономерности, изученные на животных. Наоборт, можно. Но необходимо понимать, что переносить, а что нет. У человека нет инстинктов в чистом виде, если мы согласны с со структурой Конрада Лоренца. Иначе вы должны предложить свой механизм их работы.

  48. Re: дешевка
    даже если вы три раза повторите, что это утверждение дешевка и передергивание, но не будете аргументировать почему, то это все равно не добавит весу вашим словам.

  49. Re: Поймали!
    Я не настолько хорошо знаю эти биологические тонкости.
    Но в общем хромосомная структура (XX или XY) включает механизм (еще во внутриутробный период). И в дальнейшем оказывает некоторое действие (тоже скорее типа «спускового крючка»). А все непосредственный эффекты — гормональное регулирование.
    Конкретных схем для данного случая не знаю.
    Но вообще гормональное регулирование очень непросто происходит. Например, овариально-менструальный цикл у женщин — эпифиз (соединенный с мозгом, поэтому на цикл воздействует то, что воспринимается мозгом), гипофиз под воздействием эпифиза, яичники под воздействием гипофиза, желтое тело (возникшее на месте лопнувшего фолликула), когда оно рассасывается — пошел новый цикл.
    Вспомнился случай из жизни — о том, как мозговая деятельность воздействует на физиологию. Была у меня, так скажем, близкая знакомая. Однажды так получилось, что приехал я к ней всего на пару дней. Она говорит «у меня месячные». Ну месячные, ну судьба. Просто пообщаться тоже приятно, стал «просто общаться». Тут она говорит — «месячные еще слабые, можно». Ну раз женщина говорит «можно» — нельзя же ей отказать. И прокувыркались всю эту пару дней со всем возможным энтузиазмом. А в следующий мой приезд она рассказывает «Никогда такого не было — месячные прекратились на время твоего присутствия, потом опять возобновились, суммарная продолжительность как обычно, но с перерывом».

  50. А что, обезьянки не умеют?
    Вообще это мысль интересная. Я не до такой степени биолог, чоб разбираться в инстинктах и прочей нервной деятельности — но мне просто интересно: получается, что двое людей противоположного пола, если они не читали специальных книг и их родители не обучали «что и куда и как» — не смогут жить половой жизнью? Ведь в деталях никто теоретически не знает с детства, КАК это делается! Ну разве если порнофильмов не насмотрелся, но как-то и до их появления народ размножался!
    Или Вы полагаете, что пар, где и М и Ж ОДНОВРЕМЕННО имеют первый опыт — их нет и их не можжет быть? Обязательно кто-то должен передать опыт, а инстинкт не работает?
    Это очень грустно вообще… Вот у меня есть подруга, которая NNN лет тому назад вышла замуж за одноклассника, с которым встречалась с 12 лет. А поженились они в 18 (фактически даже немного раньше). У них двое детей — как они решили проблему изолированных обезьянок???
    Когда отрицают существование инстинктов — мне всегда вспоминается описанный любопытный опыт: девочке с рождения давали и покупали ТОЛЬКО мальчиковые игрушки: оружие, машинки, мячики… И однажды застали ее… баюкающей грузовик, запеленутый в тряпочку…

  51. Re: А что, обезьянки не умеют?
    Известно, что у детей-мугли функция размножения неразвита. Вообще.

  52. Re: дешевка
    Если вы не видите аргументов — это ваши проблемы.
    Повторяю — заботе о чужих детях способствует не гомосексуальность, а асексуальность. Наличие своего партнера от этой заботы отвлекает.

  53. Прежде всего я не склонен противопоставлять человека и животных. Человек — животное, вторичноротое, хордовое, млекопитающее, примат, обезьяна, узконосая обезьяна, очень близкая к понгидам (или какие там последние веяния в зоологической классификации? В общем, к шимпанзе мы близки, а особенно к бонобо).
    Соответственно у высших приматов и других высокоорганизованных млекопитающих (не обязательно близких по биологической систематике) должно быть довольно много общего в поведенческих механизмах с человеком.
    >У человека нет инстинктов в чистом виде, если мы согласны с со структурой Конрада Лоренца.
    У шимпанзе их в этом смысле тоже нет. У них тоже все через сознание.
    Вообще-то да, сч терминологией полезно было бы разобраться.
    Есть рефлексы — простые реакции на раздражение рецепторов (бывают безусловные и условные).
    Есть инстинкты — нечто более сложное. Вопрос о том, что такое инстинкт, неоднозначен.
    Например, такое определение «ИНСТИНКТ — биологически обусловленное и генетически наследуемое (врожденное) побуждение живого существа к определенному поведению или образу действий. В структуре И. и схеме его осуществления традиционно выделяются: а) биологический источник; б) энергия этого источника; в) цель, на которую направлено действие И. с целью достижения удовлетворения и разрядки соответствующей энергии; г) объект И. Реализуясь автоматически, И. не допускают предвидения предполагаемого действия: они, преимущественно, имеют смысл лишь в обычных, естественных условиях. При резкой трансформации последних И. становятся нецелесообразными и в перспективе могут исчезнуть. И. невыводимы из индивидуального опыта, хотя и могут усиливаться либо ослабляться в течение жизни.»
    При таком определении инстинкты у человека есть.
    Есть сознательная деятельность. Она, кстати, сопровождается массой явлений, очень похожих на условные рефлексы. Некие когда сложные, а когда простые моторные или мыслительные акты, выполняемые «как целое», нередко неосознанно. Без них деятельность становится очень неуклюжей и медленной. Например, сейчас, когда я пишу этот текст, я автоматически жму на нужные клавиши. Если бы я сознательно искал их на клавиатуре, печать текста замедлилась бы во много раз. Аналогично если бы я не помнил правописание слов, а смотрел их в словаре.
    Есть, наверное, еще что-то.

  54. Re: А что, обезьянки не умеют?
    А разве ваши знакомые были изолированы от общества с рождения и вплоть до свадьбы? Разве мало человеческое общество дает источников, из которых можно подчерпнуть знания о том, откуда и как берутся дети?

  55. Re: Поймали!
    Спасибо, очень интересно. Но для меня совершенно не удивительно.
    У меня сын и дочь. И если сын в раннем детстве вел себя (на мой взгляд) как «просто ребенок», то дочка чуть ли не с рождения «маленькая женщина». Что проявлялось во многих моментах, как психологических, так и прочих.
    Просто масса всего было. Ну и есть, но ей уже 11 лет, можно отнести к приобретенному путем воспитания. Но было и когда никакого воспитания на эту тему не было.
    Хотя и сын воспринимался мной как «просто ребенок» не потому что не проявлял мужских черт (он проявлял), а потому что одного со мной пола, а сексуальность направленная на свой пол у меня отсутствует.
    Насчет материнского инстинкта — я наблюдал вблизи и долго трех женщин, у которых этот инстинкт сильно развит (мать, первую жену, нынешнюю жену). Насчет обеих жен могу точно сказать материнский инстинкт возникает и до материнства, в форме «хочу ребенка!» Причем и другие рассказывали что это обычное дело. Женятся студенты, согласны что сначала надо институт закончить, потом детей заводить. Проходит полгода-год — и жена начинает чуть ли не в буквальном смысле на стенку лезть «Хочу ребенка и все тут!» Причем мучения от того, что ребенка нет, очень сильные. И другие рассказывали, и сам знаю — с нынешней женой были проблемы на эту тему (потом как-то сами собой прошли), помню, как на мою реплику «смотри, у кактуса детки» она рыдала, говоря сквозь слезы «а у меня нет, а у меня нет».
    Еще у женских консультаций довелось побывать, сопровождая туда и первую, и нынешнюю жену. Историй о том, на что идут женщины чтобы родить ребенка, наслушался. От некоторых мороз по коже — видно, что способны на все, ни с риском для своей жизни не считаются (если болезнь такая, что от беременности помереть можно), ни вообще ни с чем.

  56. Re: Поймали!
    Я бы говорил об инстинктивных мотивациях (более того, подозреваю, что любая мотивация, любое «хочу» сводится к инстинктивному, не всегда просто, нередко косвенно и «изломанно»). А вот реализация — тут да, и научение, и высшая нервная деятельность задействуются вовсю.

  57. «это факт, что вероятность мужской гомосексуальности повышается, если мать рожает подряд много мальчиков. »
    На сегодняшний момент это опровергнутая теория, а не факт.
    Bearman, Peter; Brückner, Hannah (2002) Opposite-sex twins and adolescent same-sex attraction. 107. American Journal of Sociology. pp. 1179–1205. http://www.soc.duke.edu/~jmoody77/205a/ecp/bearman_bruckner_ajs.pdf.
    Про «мужской антиген» я тоже не поняла.

  58. Картинки красивые, да. 🙂
    Текст — для желтой прессы сойдет.

  59. А как вы думаете, почему это самое обычное дело «Хочу ребенка и все тут!» имеет столь определенную географическую локализацию? Почему это не происходит так же часто с немецкими или американским женщинами, как с российскими или китайскими?

  60. Re: А что, обезьянки не умеют?
    если вернуться к книгам Даррела, то у него описаны случаи, когда обезъян воспитывали люди и обезъяны, не имя примера перед глазами, не знали, что такое секс, ни что такое младенцы.
    притом если еще с сексом помогал партнер, знавший про «это» :), то с выкармливание и воспитание детенышей людям приходилось брать на себя — молодые матери просто не знали, что с младенцем делать.

  61. Это «наводка».
    Речь идет о семьях, где младшие мальчики имели проблему с межгендерной социализацией. Как только гипотезу стали проверять с поправкой «на ветер» — оказалось, что таки полная фигня.

  62. Re: Поймали!
    «Кстати, описание личных переживание участников сообщества ru_childfree косвенно подтерждают эту идею. Сочное подробное описание отвращения к детскому лицу наводит на мысль, что тут не так себе простое неприятие. Вполне вероятно, что в голове действительно не работает определенный девайс.»
    Все же скорее этот самый девайс работает. Восприятие детского лица есть. А дальше — либо неадекватная реакция на нижнем уровне мозговых связей (что мне представляется малораспространенным вариантом), либо реакция как раз адекватная, но входящая в конфликт с другими стремлениями. Попросту говоря, так проявляется подавляемый родительский инстинкт. Каковой инстинкт в «обществе потребления» грубо конфликтует с навязываемым этим обществом стереотипом «успеха» — максимальным уровнем престижного потребления. При обычном для «офисного планктона» уровне доходов ничем похожим на «минимально приемлемый уровень престижного потребления» в случае нормальной семейной жизни (с детьми) и не пахнет. Отсюда конфликт мотиваций — стадной (насчет «идеала общества потребления») и размножения. Решается в пользу стадной мотивации, перевод мотивации размножения в негатив — способ ее «сублимации». Собственно, она, будучи нереализованной, только страдания приносит. Причем сильные, как я уже писал. Получается стандартный механизм формирования условного рефлекса с негативным подкреплением.

  63. А почему вы считаете, что с американскими или немецкими женщинами это не происходит?
    Проблема малой рождаемости в странах, необоснованно именуемых «цивилизованными» — не бездетность, а однодетность. То есть не то что вообще не рожают, а что рожают только одного, удовлетворяя этим материнский инстинкт, но не потребность общества в самовоспроизводстве.
    Кстати, в США и Германии рождаемость выше российской.

  64. По среднему возрасту матери на момент рождения первого ребенка.
    С немецкими или амеркианскими женщинами еще очень хорошо видна зависимость от возраста матери на момент первого ребенка от доходов семьи и образования. Как получается, что чем больше социальных возможностей у женщины, тем позже возникает состояние «Хочу ребенка и все тут!» ?
    А рожают только одного — это скорее как раз российский и китайский, разумеется, вариант. Потому и рождаемость выше.
    И, в слову, вспомните еще усыновление — если российские и китайские женщины идут на все возможные «подвиги» зачатия ради, то американские женщины куда чаще прибегают к варинату усыновления. Ибо не материнский инстинкт важен, на мой взгляд, а социальная установка «семья должна быть с детьми» — и, к слову, непременно множественное число.

  65. Re: А что, обезьянки не умеют?
    >Или Вы полагаете, что пар, где и М и Ж ОДНОВРЕМЕННО имеют первый опыт — их нет и их не можжет быть? Обязательно кто-то должен передать опыт, а инстинкт не работает?
    Ве не так прямо и просто.
    Люди живут не в информационном вакууме. Они получают необходимую информацию в ходе общения, в частности со сверстниками (откуда берут ее сверстники — от старших парней, ведь в понятие «сверстники» входят и те кто несколько старше, и несколько младше, так оно и передается от старших к младшим). Для старших школьников (мальчиков) секс — одна из дежурных тем разговоров, по себе помню. И это один из путей соответствующего образования и обучения.
    Есть литература где это описывается «прозрачными намеками» (во времена моей юности это были произведения Мопассана, весьма популярные по этой причине у подростков).
    С самой техникой (to find a right hole — найти нужное отверстие) у совсем неопытных пар в первый раз могут быть проблемы, я о таком читал. Но не так все страшно, если оба испытывают половое возбуждение и не считают секс чем-то «неправильным». Обычно получается. А там и опыт «нарабатывается».
    В свое время в пуританском англосаксонском обществе (что Англии, что США) была принята определенная техника «инициации», не зря на «мальчишник», устраиваемый перед свадьбой, обязательно приглашали проститутку. Она это первый раз для жениха и проводила. А девушки, которых по обычаям этого общества воспитывали в неведении, получали краткие инструкции от матери (или если матери нет, другой близкой родственницы). Это вообще-то не приводило ни к чему хорошему для женщин, фригидность была почти всеобщим явлением.
    Ну и мальчики в своей среде вели, как это у них называется, «грязные разговоры», то тоже было элементом подготовки. В случае их отсутствия (домашнее воспитание без контакта со сверстниками) у парней были серьезные проблемы.
    Неплохо этот момент описан в романе Торнтона Уайдлера «Теофил Норт».
    «Чарльз Фенвик в шестнадцать лет переживал фазу, из которой он должен был вырасти к двенадцати. Ну конечно! Всю жизнь он занимался с преподавателями; он не общался с мальчиками своего возраста, которые «вентилируют» эти запретные вопросы при помощи смешков, шепота, грубых шуток и выкриков. В данной области его развитие было замедленным.»
    Далее главного героя родители мальчика наняли, чтобы он (главный герой) прошел с ним (мальчиком) этот этап.
    Роман неплохой, рекомендую. http://lib.ru/INPROZ/UAJLDER/theophil.txt

  66. Насчет «семья должна быть с детьми — и, к слову, непременно множественное число» — у меня есть данные об уровне рождаемости в среде «белых» американцев. Классический однодетный вариант, ничем не лучше российского.
    Вымирают там «белые», примерно как чем россияне.
    Общий по США приемлемый нетто-коэффициент воспроизводства (около 1,00 с 2000 года начиная) — это «средняя температура по больнице». «Белые» вымирают, «латиносы» активно плодятся. К 2040-2050 году ожидается, что «белые» перестанут быть большинством в США.
    Роль усыновления по сравнению с рождением везде мала, очень мало усыновленных детей по сравнению с рожденными.
    Что касается поздних родов — тут велика социальная обусловленность. Механизм «хочу ребенка» включался у замужних студенток, а незамужние спокойно заканчивали ВУЗ. Хотя, сами понимаете, в студенческой среде забеременеть при желании не просто, а очень просто. То есть в данном случае «спусковым крючком» служило замужество (а не половая жизнь сама по себе, незамужние вовсе не обязательно были девственницами, многие, так скажем, «сильно не девственницами»). Может быть и другой «спусковой крючок».
    Насчет того что в США и Германии рожают поздно — это не подтверждается статистическими данными.
    http://demoscope.ru/weekly/pril.php
    Посмотрите «Средний возраст матери при рождении ребенка» и «Возрастные коэффициенты рождаемости».
    В Германии с 1960 по 2006 год этот возраст вырос с 27,5до 29,6 лет, т.е. на 2 года.
    В США с 1960 по 2001 год — с 25,4 до 27,3 лет.
    В России с 1960 по 2006 год он снизился с 28,1 до 26,1 лет. Это следствие перехода на однодетность, второго ребенка многие не рожают.
    Возрастные коэффициенты рождаемости почти во всех странах (из числа «40 развитых») имеют максимум в когорте 25-29 лет, лишь в нескольких 20-24. Но во всех странах массовым является возраст матери из групп 20-24, 25-29 и 30-34 года.
    Так что серьезная (более 3-4 лет) разница в возрасте рождения первого ребенка статистикой не подтверждается.

  67. Re: Поймали!
    «В скрытом состоянии он полезен чем-то еще и поэтому не пал жертвой естественного отбора.»
    Естественный отбор туп как …, ну не знаю даже с чем сравнить. Как любое природное явление.
    И отбирает скорее «приемлемые» варианты, чем «оптимальные».
    Так что сплошь и рядом не отбраковываются гены просто потому что «не сильно вредные», не мешают выживанию (в первую очередь популяции).
    В частности, по современным представлениям, популяционные (в частности, расовые) особенности — скорее результат случайного наличия их у предков, а не приспособительные. А уж насчет наличия случайных признаков у групп проблем нет, происхождение народов, этнических групп, рас от весьма малочисленных групп — явление типичное.

  68. Поделитесь данными про рождаемости в среде белых американцев. Особнно с равпределением по образованию и доходам.
    Про средний возраст матери при рождении ребенка — я говорила не о нем, а о среднем возрасте матери на момент рождения первого ребенка
    http://www.cdc.gov/od/oc/media/pressrel/r021211.htm
    «The average American woman was almost 25 years old when she had her first child in the year 2000. That’s compared to an average age of 21.4 years for a first birth in 1970, according to a new report from the Centers for Disease Control and Prevention.»
    Хотя, если разница в 4 года в среднем по популяции вам кажется не достаточной (мне лично она кажется весьма приличной для столь разноообразных популяций) — сравните Британию с Россией — 29.1 против 22.5 или китаянок в США с мексиканками в США — 30 против 22. При том что у себя на Родине китаянки рожают в те же 22, я предполагаю — данных я не нашла.

  69. Ну, среди прокариот полового диморфизма, насколько знаю, нет ни у кого. То есть все они одного пола.
    Половое размножение начинается у эвкариот, а они куда новее (2 млрд лет) прокариот (не менее 4 млрд лет).

  70. >Поделитесь данными про рождаемости в среде белых американцев. Особено с распределением по образованию и доходам.
    С конкретными данными — напряженка. Общих слов сколько угодно, а нормальной демографический статистики я не нашел.
    В США вырос не только возраст рождения первого ребенка, но даже в большей мере (на 4,7 года) возраст вступления женщин в брак, до 25,8 лет. То есть он больше, чем средний возраст рождения первого ребенка.
    Еще существенным моментом является процент внебрачных рождений. Посмотрел http://demoscope.ru/weekly/app/app4013.php и несколько охренел — в Швеции, Норвегии, Эстонии, Болгарии таких более половины.
    >сравните Британию с Россией — 29.1 против 22.5
    Откуда такие данные по Британии? Там средний возраст рождения 29,2. В России 26,6, разница менее 3 лет. Средний возраст рождения первого ребенка должен различаться даже меньше — в Британии больше детей на одну женщину.

  71. «Откуда такие данные по Британии?»
    Отсюда, например.
    http://www.nationmaster.com/graph/hea_age_of_wom_at_fir_chi-health-age-women-first-childbirth
    Фиг с ней с Россией, нормлаьных данных все равно не найти.
    Как быть с китаянками и мексиканками в США? Разница в 8 лет должна вас устроить и общество то же самое, и климат и возраст менархе. Только культурная разница.

  72. С воспитанием проще.
    Никто не осудит бабушку или другую родственницу, или врача и патронажную медсестру, которые придут и научат, и покажут. А вот представить себе такую родственницу под койкой, чтоб в нужный момент советы давала…
    Как шутил мой первый возлюбленный (у которого я, кстати, была, кажется, не первой) — «ща, подожди, я книжку из-под подушки достану, и посмотрю, что дальше делать…»

  73. Re: А что, обезьянки не умеют?
    Знания — это не опыт. Разумеется, все подростки так или иначе знают, что дети не от поцелуев получаются.
    Но даже книжки с картинками не дают собственного опыта и, как ни говорите, инстинкта.
    Вы будете смеяться, но когда я в первый раз оказалась в койке (а ведь тоже кое-что слышала и читала!) — я понятия не имела о том, чт такое фрикции! И, может быть, мне даже повезло, хотя было несколько обидно, что мой партнер какой-никакой, но опыт уже имел. В сущности, что мне было известно? Что, извините — куда. А дальше как? И почему? И что требуется от женщины?
    И это еще — от женщины, которая вообще может ничего не делать, коль не умеет — и это не будет непреодолимым препятствием. А мужики как? Только инстинктом!

  74. Тема слишком неоднозначна.
    У различных животных причины такого поведения совершенно различны и никоим образом не сравнимы. Если лягушки наползают друг на друга по чистой ошибке, дельфины занимаются этим с целью сексуального удовлетворения.
    Людей здесь корректно сравнивать только с приматами, а у тех и правда хоть отбавляй таких примеров поведения и даже с образованием длительных гомопар.
    Не согласен с вашим примечанием на счет уверенности генетиков. Ученые действительно в своем большинстве уверены, что ориентация является врожденным свойством личности, но
    1) Ни о какой бисексуальности речи не идет, ибо определяется только либо гомо- либо гетеросексуальность. Бисексуальное же поведение как таковое ориентацией не явлеятся, а является следствием влияния внешних социальных факторов на гомосексуалов.
    2) Воспитание никоим образом не определяет, как именно человек будет сексоваться. Все зависит опять же от врожденных свойств личности в условиях выживание в гетеросексистском обществе.
    Наиболее весома сейчас теория, опубликованная здесь:
    Proc. R. Soc. Lond. B (2004) 271, 2217–2221
    Evidence for maternally inherited factors favouring
    male homosexuality and promoting female fecundity
    Andrea Camperio-Ciani, Francesca Corna and Claudio Capiluppi
    Если нет доступа, могу сбросить статью. Согласно ей эволюционный смысл сводится, как не смешно, к ограничению рождаемости.
    У матерей вырабатываются специфические антитела к генетическому материалу Y-хромосом. причем, чем больше беременностей, тем выше уровень антител, и соответственно повреждение определенных логусов генов с исходом в гомосексуальное поведение. Это так, грубо. подробности в статье.
    Впрочем, вероятно, что механизм формирования гомосексуального поведения полиэтиологичен, ибо орентацию, как таковую, определяет явно более, чем один белок 🙂 тут и гормоны, и рецепторы к ним и чего хотите!

Добавить комментарий

Заполните поля или щелкните по значку, чтобы оставить свой комментарий:

Логотип WordPress.com

Для комментария используется ваша учётная запись WordPress.com. Выход / Изменить )

Фотография Twitter

Для комментария используется ваша учётная запись Twitter. Выход / Изменить )

Фотография Facebook

Для комментария используется ваша учётная запись Facebook. Выход / Изменить )

Google+ photo

Для комментария используется ваша учётная запись Google+. Выход / Изменить )

Connecting to %s

%d такие блоггеры, как: