ГМО. Часть 3. Нестабильная стабильность

Часть 1. Вступление.
Часть 2. Фирмы и фермеры.

Постепенно переходим к теме, близкой потребителю. Возможные мутации и последствия. Это довольно разносторонняя тема. Тут и возможное влияние на личный геном, геном поколений, опасность случайного возникновения токсичных, например, белков. Будем рассматривать по-порядку.

Сегодня будет один из распространенных вопросов:

Сорта, которые вывелись нашими предками, уже как бы эволюционно адаптированы и прошли многовековой тест на съедобность и безопасность. Зачем тестировать новое на себе? Нас устраивает веками проверенное.

Возможно, сейчас я отберу у вас немного уверенности, если скажу, что те сорта, которые вывели наши предки, имеют мало общего с тем, что сейчас произрастает на полях и с тем, что мы употребляем в пищу. Мутационные процессы происходят и сейчас, а селекционный процесс непрерывно продолжается. Недавно слушала научный доклад сотрудников крупнейшего европейского генетического банка культурных растений.

В подобных генбанках растения (виды, сорта), ежегодно высаживаются на поля, тщательно изолируются от возможного переопыления, и уже семена нового урожая отправляются в хранилища. Без пересадки и «освежения» семенного материала, теряется всхожесть, хотя самые первые оригинальные семена, которые поступили в банк, не выбрасываются, а точно так же хранятся уже многие десятки лет.

Кроме хранения, генбанки проводят различные научные исследования по биологическому и генетическому разнообразию. Например, изучают генетические профили экземпляров в коллекциях, сравнивают их. Все, наверное, слышали про методы генетических «отпечатков пальцев», который используется в криминалистике, где каждый конкретный индивидуум имеет свой оригинальный генетический профиль? Я не буду вдаваться в детали, но скажу, что подобные методы используются и для паспортизации сортов. Так вот, наконец-то кому-то пришла в голову очевидная на первый взгляд идея, сравнить генетические профили растений из семян, которые поступили в коллекцию очень давно, и тех, которые ежегодно скурпулезно высаживались, но одного и того же сорта.
И в общем-то, вполне предсказуемо обнаружилось, что уже за несколько десятков лет накопилось достаточное количество изменений в геноме растений, которое отразилось и на генетическом профиле. То есть генетически эти растения уже очень сильно отличаются. Причин этому много – это и мутационный эффект окружающей среды, и миграция по геному мобильных элементов, и спонтанный мутагенез, и вирусные инфекции. Мы наблюдаем факт, что уже через несколько поколений без нашего дополнительного вмешательства в обычной традиционной кукурузе, пшенице, горохе, которые вывели наши предки, происходят изменения в геноме, которые отражаются в фенотипе, биохимическом составе, или каких либо качествах растения – устойчивости или времени цветения. Вы спросите, почему мы их не замечаем? Во-первых, не все мутации проялвяются вообще, если они касаются третьего нуклеотида в кодоне. Во-вторых, далеко не все мутации зримо проявляются в фенотипе. Очень часто это незаметные глазу изменения состава белков или углеводов, или изменения времени цветения, или расстояние между почками, или длина корешков, или длительность созревания. Это те признаки, которые могут быть интересными только для специалиста. И наконец, очень редко мутации ощутимо влияют на жизнеспособность.

Тех, кого действительно взволновала нестабильность растительного генома, я сейчас успокою. Особенность растений, в отличии от животных, в том, что они неспособны «убежать» от неблагоприятных условий окружающей среды. Именно этим объясняют наличие у растений оргомного числа различных обходных биохимических путей, компенсирующих «поломки». Я много работаю с трансгенными растениями, в общем-то моя работа и заключается в том, чтобы какие-то гены «включать» или «выключать» в растениях и смотреть, как это внешне или внутренне проявляется с целью определить их функцию. Должна сказать, что в подавляющем количестве случаев вообще незаметно никакого эффекта и только скурпулезный биохимический анализ метаболитов и работы всех известных генов, показывает, что «хитрое» растение включило обходной путь в ответ на поломку.

Таким образом, пора забыть о том, что предки вывели и протестировали на себе хорошие сорта, а нам не стоит улучшать и экспериментировать. Процесс селекции непрерывный, он продолжается и мы тестируем на себе его результаты, независимо от того, традиционный ли это сорт, или ГМО. В этом смысле ГМО даже лучше. Почему? Потому что мы хотя бы знаем, что там поменялось.

Тут я расскажу еще одну историю из экспериментальной практики. Поступил нам в работу мутант ячменя с дефектом развития семени. Десять лет тому назад. За 10 лет тщательно рассмотрели по дням с момента опыления развитие семени под микроскопом. Описали. Изучили у него, какие гены включаются, а какие выключаются в различных тканях семени с того самого первого дня. Изучили вдоль и поперек метаболизм всех возможных биохимических путей. Уже все знаем. Не знаем одного – какой ген мутировал. И не узнаем, потому что с помощью этих подходов найти мутацию невозможно. А раз так, то мы и не узнаем, как выглядит тот мутировавший белок. А может он аллерген? А может он токсичный? А может, наоборот, полезный? Или нейтральный. Мы ничего о нем не знаем, кроме того, что его дефектная работа вызывает серьезные поломки в структуре семени, о которых мы уже знаем почти все.

Таким образом, мы можем допустить, что в результате спонтанного мутагенеза или мутагенеза, используемого в классической селекции, постоянно возникают белки с возможно новой конфигурацией, которые могут быть потенциальными аллергенами. Проблема в том, что мы не искали, мало того, мы даже не знаем, что искать. Мы можем приблизительно протестировать на потенциальную аллергенность. Мы также можем попытаться найти среди тысяч различных потенциальных аллергеных именно тот, который вызывает аллергическую реакцию. Я буквально на днях наткнулась на интересную работу по поиску белка с аллергенными свойствами в пыльце оливкого дерева. Это очень сложная работа, белок определили, но вот роль его совершенно не ясна.

И несомненное преимущество ГМО в том, что это как раз тот случай, что мы не просто знаем, что мы встроили и куда мы встроили, можем проверить его на аллергенность, токсичность, мы можем его отследить в поколениях и определить наличие в продуктах. Поэтому никого не должны смущать различные статьи об эффекте ГМО на организм, изучение его влияния, как потенциальный индуктор воспаления, например. Это нужные и правильные работы, возможно действительно обнаружится негативный эффект о котором мы будем знать и впредь делать выводы, дискутировать на эту тему и продолжать изучать. Но мы должны помнить, что эти работы существуют только по одной причине – мы знаем что искать.

В эту же тему отличная статья из economist.com: "Today scientists use thermal neutrons, X-rays, or ethyl methane sulphonate, a harsh carcinogenic chemical—anything that will damage DNA—to generate mutant cereals. Virtually every variety of wheat and barley you see growing in the field was produced by this kind of “mutation breeding”. No safety tests are done; nobody protests. "

Не поленитесь, ознакомьтесь с современными методами селекции. Там же есть ссылки на фото, как это выглядит в жизни.

В следующей серии мы более внимательно рассмотрим то, что уже известно о ГМО. Обладают ли они какими-то качествами, которые принципиально отличают их традиционных сортов. Это какая-то другая ДНК? Как их исследуют?

Продолжение. Часть 4. Судьба ДНК в пищеварительном тракте и горизонтальный перенос генов.

Реклама

89 Responses to ГМО. Часть 3. Нестабильная стабильность

  1. Пожалуйста! Очевидные, в общем-то вещи. Я просто суммирую.

  2. Добавьте еще, что большинство современных сортов получены с применением радиационного или химического мутагенеза. И дайте фотографию мутантов из которых потом выщепляют нужные признаки.

  3. >наличие у растений оргомного числа различных обходных биохимических путей, компенсирующих «поломки».
    У животных их тоже много. Сестра моей жены работает (на биохимическом уровне) с клетками человека, рассказывала о том, что этого добра хватает.

  4. Я добавила линк на прелести классической селекции. Но я тут не пугать собираюсь, а как бы успокаивать.

  5. >Тех, кого действительно взволновала нестабильность растительного генома, я сейчас успокою.
    А чего тут успокаивать?
    Да, геном нестабилен у всех. Но естественный отбор оказывает в основном стабилизирующее действие, без него виды бы довольно быстро менялись.
    А уж какова скорость изменений при искусственном отборе (без всяких современных фокусов вроде химического или радиационного воздействия) — хорошо известно. Цветок подсолнуха еще во времена Бальзака носили в петлице, он был немногим больше ромашки. Какого размера современный подсолнух, причем с единственным цветком, все знают.

  6. А у растений этого добра значительно больше.

  7. Да все правильно, но вот большинство почему-то считает, что как вывели новый сорт, так оно и законсервировалось.

  8. А, может, попугать? Глядишь, всё будут кушать и не жужжать :-). Все-таки, надо чтобы люди лучше осознали что такое «обычные сорта».
    Впрочем, линка будет достаточно, я думаю :-).

  9. А вот скажите, Руслана, возможна ли различная экспрессия генома в белки в зависимости от стадии и участка морфогенеза? Скажем, на второй день и вот тут — мы имеем такой белок, а на пятый и вот здесь — уже такую модификацию. Возможно такое?

  10. ничего себе — очевидные.

  11. Конечно возможно.

  12. Тогда я вам сочувствую 🙂

  13. Я тебе больше того скажу, ладно там альтернативный сплайсинг. Это вообще у растений не очень частое событие, но присутствует. А вот как этот белок в какую структуру закручивается, это зависит от огромного количества факторов. В одном компарменте клетки (вакуоле, например) при одной кислотности он такой, при другой кислотности — совсем другой (одна и так же аминокислотная последовательность). Довесится на него фосфор, как три белка образуют единый комплекс и так плавают. Или вдруг начинается новый «участок морфогенеза», как мирный белок отбрасывает хвост и становится страшным ядом и режет все белки, которые попадают ему в зубы.

  14. Левконое, надеюсь, я вас не напугала!

  15. Так я, собсно, и хотел сказать, что даже гигантская по масштабу задача расшифровки генома — это только мизерный шаг в сторону понимания морфогенеза. Помню, читал про гемор с конформациями белков — прорва работы.

  16. О, да! У меня диссер собственно на эту тему. Белок на каждой конкретной стадии развития формирует совершенно разные комплексы и таким образом регулирует работу разных процессов. Убираем белок, вырубив ген, получаем настолько разносторонний эффект, что я пару лет положила, чтобы собрать этот паззл.

  17. Как хорошо, что я всего-лишь сисадмин-юнихоид… 🙂

  18. А есть у растений шапероны или другие структуры, аналогичные шаперонам по функциям?
    Шаперон — это белок, чья функция состоит в том, чтобы правильно сворачивать синтезировааные клеткой белки. Я знаю, что они есть у человека (упомянутая родственница ими занимается), но насчет того что у других систематических групп она не в курсе. «Специалист подобен флюсу».
    Кстати. Не посоветуете работы, посвященные определению пространственной структуры белков исходя из их химической структуры? Может, что-то встречали на эту тему?

  19. Насчет «сортов наших предков» — есть еще такой момент, как малая продуктивность.
    Новые высокопродуктивные сорта сельскохозяйственных животных и растений, наряду с агротехникой и агрохимией — это то, что позволяет Земле кормить 6 с лишним миллиардов человек. Если повсеместно вернуться к «проверенному опытом предков» (т.е. тому что выведено до появления научных методов селекции) — число умерших с голоду будет исчисляться скорее миллиардами, чем сотнями миллионов.

  20. Тут, как я понима@, есть ещё один довольно тривиальный эффект. Традиционные сорта разнообразны. Ежели на семена каждый год выборочно оставля@т лучшее, то каждый год в зависимости от погодных условий лучшими будут семена с разным генотипом. А тут ещё условия не просто плывут, а направленно плывут. Во всяком случае, так нас учили, и дума@, что доля истины тут есть.

  21. А у растений репарация хромосом бывает?
    Или это только у вторичноротых животных?

  22. Угу, и у мухи моей л@бимой похоже. Ген вроде бы раннее развитие регулирует, а потом ещё много где… Интересно, каков тут эвол@ционный гитик.

  23. Шапероны есть у всех живых организмов. Я думаю, что родственница в курсе.
    Про пространственную структуру белков есть валом работ. Исходя из аминокислотной последовательности можно определить вторичную структуру. Есть навалом сайтов, которые это делают. Другое дело третичная структура. По аминокислотной последовательности можно приблизительно определить только в том случае, если похожий белок кристаллизовали и сделали радиографию и поместили в базу данных. Если похожего белка нет, то надо кристаллизовать. Иначе это будет гадание на кофейной гуще.

  24. репарация хромосом? Вы имеете в виду репарация ДНК?

  25. Большое спасибо, очень интересно, а главное доступно для неспециалиста изложено.

  26. Меня не напугать!
    Интуитивно я всегда это чувствовала. Что вся эта паника — какая-то подстава.

  27. Насколько знаю, традиционные сорта довольно стабильны, все что можно выжать из них простым отбором (оставляем на семена картошку из лучшего куста, на племя телят самой молочной коровы и т.п.) — выжато довольно давно.
    Научная селекция с самого начала широко начала применить скрещивание сортов и пород, столь далеких по месту обитания, что естественным путем они скреститься не могут. А потом пошли в ход и мутагены.

  28. Естественно, ДНК. Оговорился.

  29. Конечно есть. У растений навалом репаративных систем для ДНК. Причем они активируются при неблагоприятных условиях и эта активация сохраняется еще несколько поколений.

  30. >Шапероны есть у всех живых организмов. Я думаю, что родственница в курсе.
    Наверное. Я же не специалист, мне трудно правильно ставить вопросы.
    >Есть навалом сайтов, которые это делают.
    А вот на эту тему у меня очень большая просьба.
    Можете поделиться ссылками, указать какие работы в этой области наиболее серьезные, кто главные специалисты и т.п? В каких журналах публикации на эту тематику.
    Хочется помочь человеку. Она кандидат наук и биологией занимается всю жизнь, но эта область для нее новая.

  31. Спасибо огромное!
    Отличное объяснение! Я конечно же все это когда-то читала (да и вообще можно было бы собразить), но в виде обобщения звучит отлично.
    А на счет «веками проверенных сортов» вот еще что вспомнилось: большинство борцов за «натуральность» забывают об этническо-генетической обусловленности рациона. Т.е. подавляющее большинство европейцев «проверяют на себе» бананы, киви и прочите экзоты максимум лет 50 (т.е. если я ничего не путаю 2 человеческих поколения). ДО конца 19 — начала 20 веков в рационе скандинавов и жителей северной России практически не было белого хлеба («не растет в колхозе брюква — поливай, не поливай!»).
    И еще практический вопрос: не проводились ли исследования о связи количества больных диабетом, их этнической принадлежности и отклонении от исторически сложивщегося рациона?

  32. Я так думаю, что цепочка
    «страх перед ГМО — самоограничение в рационе — ослабление организма — поражение во внутривидовой конкуренции»
    довольно быстро вымоет из популяции носителей гена, обуславливающего иррациональный страх перед неизвестным. И тем больше преимуществ получат особи, лишенные данного дефекта.
    Так что пусть боятся 🙂

  33. Спасибо, как всегда познавательно. Но вот что хотелось бы прочитать в следующей части мне, как человеку часто участвующему в дискуссиях по вопросам ГМО: как, и на что, растения проходят тестирование, и кто их проводит. И что сегодня используют в качестве репортеров при трансформации?

  34. Зато один единственный эпизод, когда страх перед неизвестным был обоснованным, моментально вымоет из популяции не испытавших страха. Так что пропорция будет держаться:)

  35. Я таки попробую уточнить у тебя.
    В процитированном куске ты сама же объясняешь, что естественные мутации неопасны — 1) мы их не замечаем, а интересный они только специалисту 2) они часто затрагивают третиий нуклеотид в кодоне, который видно на ДНК-фингерпринте, но рибосоме на него почти начхать,
    3) длительность созревания — ну это же для потребителя, поедающего отдельеные части растения, не так существенно, правда же? Вот если бы вместо запасного белка в семенах были какие-то его вредные модификации — тогда у всех бы животы поскручивало… и то не факт, солянка в желудке что хочешь денатурирует. Опять же, скорее всего в эволюционном процессе всякие механизмы, связанные с наработкой частей с запасными питательными веществами (семена, клубни, корнеплоды) уже устаканились рано-рано, так что все растения запасают крахмал, а не гликоген, клеточна стенка у них из целлюлозы, а не из хитина, и т.п.. То есть, мутируют не «базисные» гены, в которых записана основная структура, а всякие «надстроечные», регулирующие их работу (чтобы клубень был побольше, зерен не 4, а 20 в колосе и т.п.) Но опять же, регуляторов там с гулькин нос, а запасного белка — много, так что именно он будет определять аллергенность.
    Так что, ИМХО, изначальных вопрос, на который был написан твой постинг, требует более подробного раздраконивапния 🙂
    А пока тезис о важность длительной коэволюции человека и его пищи, мне кажется, так и не опровергнут. Кроме того, массово и детально выявлять пишевую аллергию, скажем, на злаки, начали всего одно поколение назад, годов с 80х, не раньше. А данвм -давно, небось, так и писали в причине смерти — задохнулся неизвестно от чего. А генетики уже годов с 1930х навыводили сортов радиационным мутагенезом…

  36. У меня с младых лет, еще когда я был прилежным чтецом советских «Детских энциклопедий» — уважение и благодарность популяризаторам, именно тем, кто «просто суммирует», чтобы чьи-то головы, включая мою, стали светлее.
    По тексту: мне кажется, что можно было бы рассмотреть еще пару вещей.
    1) Насколько мне известно, в природе процесс мутаций тоже не останавливается — на всех уровнях, включая те самые вирусы гриппа, — то есть мутация не есть нечто обязательно «техногенное» (пусть и такого хватает), болезнетворные организмы и вредители тоже мутируют, и на эти мутации уже нужна или может понадобиться новая защита.
    AFAIK следствием таких мутаций является такая опасная болезнь, как мультирезистентный туберкулез, мутируют и всякие «жучки», становясь более стойкими к пестицидам.
    2) Кроме процесса мутаций есть еще такая вещь как переселение-перемещение видов/организмов, которая в связи с «теснотой мира» становится более актуальной. Это может вызвать нарушение сложившегося равновесия в экосистеме.
    Из известных мне примеров — хрестоматийный кактус опунция в Австралии, там же коровы, которым пришлось завозить навозных жуков, но не только, ну и, наконец, наш «добрый знакомый» колорадский жук.
    Мой добрый приятель из Подмосковья также любит приводить в пример совершенно природное «чреватое» растение борщевик Сосновского.
    Мне думается, что это будут дополнительные аргументы в пользу того, что мы не живем в «зафиксированном» мире, напротив, мы живем в мире динамичном, в котором существенные изменения могут стать средством уже даже просто перемещений людей и с ними — организмов помельче.

  37. Давно пытаюсь разобраться в теме, ищу и не нахожу ответ на вопрос, который давно меня волнует:
    Допустим, что ГМО не опасно для нашего организма, вообще. Но существует ли опасность распространенного сейчас способа модификации генома? Другими словами, что происходит с плазмидами после целевого использования? Если они продолжают существовать в организме модифицированного растения, что происходит при попадании плазмид в организм человека (т.е. в любом виде: с пищей, при порезах, занозах и т.п.)?
    Еще хочу дать несколько ссылок, которые вы возможно уже видели, ну а если нет, то возможно вы захотите прокомментировать их в своих следующих статьях:
    http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1093478
    http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=664225 (уже классика 🙂 )
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Исследования_безопасности_генетически_модифицированных_продуктов_и_организмов
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Дискуссия_вокруг_опытов_И.Ермаковой_по_оценке_безопасности_ГМП
    (последнее вам наверняка знакомо)

  38. Анонімний:

    Плазмиды остаются в бактериях. В растительную клетку переходит только Т-ДНК «….Оперон VirD кодирует несколько продуктов. Один из них является двухкомпонентной эндонуклеазой. Область Т-ДНК окружена одинаковыми повторами длиной 25 пар оснований. Эти последовательности являются сайтами узнавания VirD-эндонуклеазы, режущей точно между 3-м и 4-м основаниями 25 пар оснований повтора. Эта эндонуклеаза ответственна за вырезание Т-ДНК. Белки VirB и VirE необходимы для транспорта Т-ДНК из бактерии в растение. Перенос Т-ДНК из бактерии в цитоплазму растительной клетки осуществляется за 30 мин [4].»(c)http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/1087.html
    Мы ежедневно кушаем плазмиды… в очень больших количествах. И не совсем понятно чем плазмида агробактерии с плохо помытой морковки отличается от плазмиды кишечной палочки (разве что у кишечных палочек есть плазмиды, из-за которых получаются вирулентные для человека штаммы). Перевариваем мы плазмиды, а то что не переварим, то выйдет естественным путем.

  39. Раз уж вы цитируете, позволю и себе (как неспециалисту) процитировать в ответ:
    «Cторонники ГМО утверждают, что ГМ-вставки полностью разрушаются в желудочно-кишечном тракте человека. Какая разница, что мы едим, все равно все распадается на составные части. Судя по всему, это основной и единственный аргумент защитников трансгенных продуктов. Однако в книге под редакцией известного генетика Л.И.Корочкина профессором Института молекулярной генетики РАН В.А.Гвоздевым написано «… поедание организмов друг другом может лежать в основе горизонтального переноса, поскольку показано, что ДНК переваривается не до конца и отдельные молекулы могут попадать из кишечника в клетку и в ядро, а затем интегрироваться в хромосому»[16, стр.70]. Данные, о том, что ДНК разрушается не до конца, приводят и иностранные коллеги [17, 18]. Что касается колечек плазмид, то «кольцевая форма ДНК делает ее более устойчивой к разрушению» [19, стр.36].
    И действительно ГМ-вставки были обнаружены в микрофлоре кишечника. При проведении исследований группой британских генетиков во главе с Хари Гилбертом (Harry Gilbert) из университета Ньюкасла-на-Тайне выяснилось, что ДНК из клеток генетически модифицированной пищи заимствуются бактериями микрофлоры кишечника людей с удаленной толстой кишкой. Группа Х.Гилберта провела независимый эксперимент, в ходе которого было показано, что плазмиды и ГМ-вставки могут заимствоваться напрямую микрофлорой кишечника одной клеткой из трех тысяч [20]. О захвате генов и ГМ-плазмид микрофлорой кишечника указывается и в работах других исследователей [17, 18, 21].
    По данным Центра по контролю за молочными продуктами и продуктами питания в южногерманском городе Вайнштефане ГМ-вставки были обнаружены в молоке коров, которых кормили ГМ кормом. »
    Взято отсюда: http://www.bio.su/old/discuss_ermakova.htm
    (Опять Ермакова, ага)
    Хотелось бы все же разобраться и узнать, где правда, а где — наполовину.

  40. Отличные вопросы. Давай с конца. Я не опровергала важность длительной коэволюции. Наоборот. Я старалась показать, что эта коэволюция не остановилась, а продолжается и сегодня.
    Дальше. «скорее всего в эволюционном процессе всякие механизмы, связанные с наработкой частей с запасными питательными веществами (семена, клубни, корнеплоды) уже устаканились рано-рано». О, нет. Мутируют и базисные гены. Только одних генов, регулирующих синтез и развал крахмала вагон и маленькая тележка. А что касается запасных белков, то меняется и композиция и модификация этих запасных белков, их аминокислотный состав. В общем, там все в процессе. Кроме всяких разных запасных белков, жиров и углеводов, растения богаты на вторичные метаболиты: сапонины, алкалоиды, изофлавоноиды, танины, гликозиды. Там вообще темный лес. Один только клубничный аромат состит из эстеров, ацетатов, алкоголей — в сумме около 300 различных метаболитов.
    «если бы вместо запасного белка в семенах были какие-то его вредные модификации — тогда у всех бы животы поскручивало…» Эффект вредных модификаций включает широкий спектр от «минутного недомогания», «кумулятивного эффекта с поздним проявлением» и до «животы поскручивало». Мало кто знает, что даже обычная фасоль (некоторые виды) содержит в себе и ингибитроры трипсинов и протеиназ, которые существенно затрудняют переваривание. А некоторые виды этого не содержат. Спрашивай дальше.

  41. «Cторонники ГМО утверждают, что ГМ-вставки полностью разрушаются в желудочно-кишечном тракте человека. Какая разница, что мы едим, все равно все распадается на составные части. Судя по всему, это основной и единственный аргумент защитников трансгенных продуктов.»
    Это утверждают не все сторонники ГМО. Не все разрушается полностью. Однако суть всех исследований точно так же вписывается в схему — мы находим то, что знаем что искать. Нет разницы, ДНК со вставкой или без. Просто вставку мы знаем как детектировать и можем проследить ее судьбу. Я подробнее напишу о судьбе ДНК в организме попозже.

  42. Хорошо, я расскажу. Сегодня не используют никаких репортеров при трансформации. Вообще никаких. Или, если используют репортеры, то применяют метод ко-трансформации двумя плазмидами и ищут растения, где репортер и нужный ген встроился в разные хромосомы. Затем в следующем поколении наблюдают сегрегацию и отбирают только те, которые без репортерной вставки.

  43. Re: Спасибо огромное!
    И не только диабетом. Есть этнические различия в усвояемости лактозы, метаболизме сахарозы и жирных кислот, активности алкогольдегидрогеазы и так далее.

  44. у тебе якось було прикольне фото прородітєля якогось культивіруємої рослини. забув – кукурдзи чи пшениці. хороша була б ілюстрація до статті.

  45. Извините, но ваша Ермакова опять все наврала. Вот результаты двухлетнего експеримента, в котором коров кормили генетически измененной кукурузой: http://portal.mytum.de/pressestelle/pressemitteilungen/news_article.2009-03-24.9649135851/newsarticle_view? У них выводы совершенно противоположные: «After a long-term feed study lasting more than two years… According to this study, the genetically modified corn MON810 is digested in exactly the same way as traditional corn, and there are no indications that transgenic components are transferred into the milk.»

  46. Re: Спасибо огромное!
    спасибо за текст!
    не подскажите ли где про эти этнические различия можно почитать?

  47. С единственным соцветием.

  48. Зато Вы можете поставить сусь и ждать е-билдов 🙂 У всех свои способы усложнить себе жизнь.

  49. *посыпает голову пеплом*
    Генту, конечно генту.

  50. Спасибо, мне хватает фрей 🙂
    Но все равно, если мне что-то непонятно, мне достаточно почитать

  51. Одно меня огорчает — для основной части бытовых противников ГМО здесь слишкаммногабукоф 😦 Довод «это не естественно» куда короче и (потому?) им гораздо ближе.

  52. В принципе да — программирование выгодно отличается тем, что все это когда-то было создано вполне определенным человеком, каждый кусок кода имеет автора, и уж как минимум автор-то знает (хотя бы примерно), что он там наворотил 🙂

  53. Re: Спасибо огромное!
    Профессионально есть немного тут http://www.plosbiology.org/article/info:doi/10.1371/journal.pbio.0040072
    А на пальцах и доступно я как-нибудь напишу позже.

  54. ДА! Отличная поправка!

  55. Спасибо за ответ. Вотс такими акцентами уже начинаешь бояться селекционеров, а до тогот было не страшно:)
    Мутируют-то они все, но с разной частотой. Например, мутации генов цикла Кребса не регистриуются, т.к. такие мутанты дохнут на стадии одной клетки. Возможно ли, что та туева хуча генов, задействованных в синтезе крахмала и запасных белочков, тоже не так часто меняется, как другие?

    Про то, что в образовании крахмала или зеина задействована туева хуча генов — это понятно. Вопрос в том, насколько критично их изменение — хитин-то всяко не получится, так ведь?
    — ну есть они в фасоли, а в рыбе есть тиаминаза — в любой еде что-то да есть, для нас неполезное. Вопрос в количестве.
    А вот что касается вских малых молекул, это уже гораздо существеннее для поедателя — так и отравиться можно.
    Я так чувствую, что следующая редакция твоей статьи на ту же тему будет включать оценку рисков отравиться при питании ГМО и традиционными сортами. Наверное, ее кто-то уже сделал?

  56. Анонімний:

    Ну Вы уже поняли разницу между ГМ-вставкой и плазмидой? Безусловно ГМ-вставки можно обнаружить в микрофлоре кишечника. Там вообще всё что мы едим можно обнаружить. Потому что микрофлора кишечника кушает вместе с нами и в ее «желудках» находится перевариваемая пища. Максимум что может получится неприятного из комбинации ГМ-вставок и кишечных палочек, за счет того самого горизонтального переноса, это устойчивость кишечных палочек к антибиотику канамицину (устаревший антибиотик I-поколения, сейчас ограничено используется только при лечении туберкулеза). А есть картофель и томаты, ядовитые растения продуцирующее соланин и соответственно максимум — кишечная палочка обучившаяся тому же. Запрещаем? Переходим на питание одной водкой пшеничной? Дык и в ней родимой, можно наверно сильно постаравшись найти гены лектинов сосны или березы. Ужос, ужос… как страшно жить.
    Процесс нашего пищеварения не ограничивается ЖКТ. Не зря у нас есть печень, почки, лимфоциты итп итд Не надо быть британским ученым, чтобы знать что какие-то элементы пищи попадают нам в кровь без изменения. Иначе бы мы не травились бледными поганками и консервами с ботулизмом. Кроме токсинов для нас опасность представляют вирусы. Вирусы это не плазмиды, вирусы это специально приспособленные за миллиарды лет эволюции к паразитизму паразиты. Среди них есть поражающие человека. Среди последних есть те кто умеет встраиваться в хромосомы. Известно что последнее иногда приводит к появлению у потомства новых ретротранспозонов. У нас чуть ли не половина генома состоит из транспозонов, а у пшеницы как брешут ~90%

  57. ХЕ-ХЕ! Навскидку:» The mitochondrial NAD+-dependent isocitrate dehydrogenase (EC 1.1.1.41) is a key enzyme in the Krebs cycle of most organisms. The role of the IDH-II subunit of this protein in Arabidopsis thaliana was investigated using an idh-II knockout mutant where the IDH-II gene was disrupted by the Dissociation, (Ds), insertion element. These mutant plants showed no detectable differences in growth and development compared to wildtype Landsberg plants. » О чем я и говорила. Растения, они, сволочи, живучие.
    Хитин не получится. Получится возможно что-то другое, но тоже плохоперевариваемое. Но тут я уже действительно спекулирую.
    Оценку рисков травануться традиционными сортами глобально никто не проводил.

  58. Так летальные мутанты все сдохли сразу. А эти — нелетал
    Да, неправа я. Про болезни, связанные с циклом Кребса, нам рассказывали, конечно, про людей. Так тогда и генетический анализ не делали…

  59. Re: Так летальные мутанты все сдохли сразу. А эти — нелет
    Конечно, есть и у растений критические для жизнеспособности гены, спору нет. Но в даном случае я не ставлю задачу писать креш-курс генетики растений, а показываю, что в общем-то по сравнению с традиционной селекцией, ГМО куда более изучабельный даже. Только что с семинара, аналитики докладывались. В общем, треть метаболитов вообще неизучены никак: роль, состав и гены, их регулирующие.

  60. Ne smeshno no smeshno 🙂 i tak vsexDA…(

  61. Вы правы.
    Ну не ботаник я, допускаю некорректные с точки зрения ботаники выражения.
    Хотя то такое соцветие, знаю. И что у подсолнуха не одиночные цветки, а соцветия, тоже знаю.

  62. Re: Спасибо огромное!
    С лактозой — в любой человеческой популяции есть люди с пониженным выделением лактазы.
    Вопрос, сколько их. В разных народах от единиц процентов до 80%.
    Там, где 80%, молоко не считается съедобным продуктом.

  63. Это вы ошибаетесь.
    Автор нередко через пару лет настолько забывает ранее сделанное, что ему проще сделать по новой, чем разбираться в сделанном им же, из-за забывания не более знакомом, чем сделанном кем-то посторонним.
    По своему опыту знаю.
    Это уж не говоря от том, что человек смертен.

  64. В наше время риск на эту тему минимален.
    Так что не вымоет.

  65. Предлагаю не утрировать. Все равно логика написания кода человеческая, написанный лично код при желании можно разобрать, и отсутствие такого желания — отдельный разговор, к _возможности_ отношения не имеющий. А что касается смертности… Так давно принято вести нормальную документацию, особенно при совместной разработке, что те, кто померли — земля им пухом, но их программы уже либо неактуальны, либо задокументированы.

  66. На какую тему? Можно ещё спорить был ли раньше риск меньше, или такой же и остался (да и то неинтересно), но то что уровень риска с уровнем технологичности таки растет кажется неоспоримым. Откуда вы взяли «В наше время риск на эту тему минимален» — непонятно.
    Поясню, если раньше особо любопытный попытавшись накормить племя новыми ягодами мог отравить лишь свое племя, то сейчас и ягоды хитрее, и племена побольше. Даже с ГМО — знаете такой гриб свинушку, Paxillus involutus, хороший гриб, легко собирается, достаточно вкусный, — а таки оказался ядовитым, с накапливающимся, неочевидным эффектом ( 1 2 3 , да хотя бы статья в Википедии ) — всякое может случится (такое ведь сразу не выявишь).
    А вспомните прионы (если не вспоминается — Google в помощь). Белки как инфекционный агент — мне до сих пор кажется что чего-то там не до конца разобрались.
    Или вот возьмите статью из следующего Nature Chemical Biology, про Russula subnigricans ( They found that Russula subnigricans from Kyoto were toxic when fed to mice, whereas similar mushrooms from Miyagi prefecture were not. In addition, they identified the toxic compound responsible for the poisoning: cycloprop-2-ene carboxylic acid. Extrapolating from data on mice, the researchers say that a serving of two to three mushroom caps (less than 200 grams) would kill most humans. ) — согласитесь, трудно подобное предсказать.
    Большая выгода чревата большим риском. Поэтому рисковать нужно с умом и осторожностью. Иррациональный страх одной части общества заставляет более бесстрашную другую часть общества внимательнее вглядываться в темные углы. Там вполне может прятаться если не саблезубый тигр, то хотя бы крыса.

  67. А вторичная структура не зависит от направления синтеза протеина? Т.е. если одну и ту же последовательность прочитать сначала спереду-назад, а потом задом-наперёд? Белок не начинает сворачиваться уже на середине процесса, когда «хвост» ещё не вышел?

  68. Вот приведу вам наглядный пример. На всем известном ЮжМаше до сих пор используется для прочностных расчетов система конечноэлементного анализа «ИСКРА». Это аналог таких программ как NASTRAN и ANSYS если вам что-то говорят эти названия. Так вот, исходников комплекса нет, они утеряны. Оно досовское. Судя по некоторым особенностям exe-файлов написано на паскале. Авторство, цитирую, «НПО ВНИИСтройдормаш. 1988»

  69. Ок. Но есть мнение, что если ЮжМаш задумает модернизировать свои расчеты, то перейдет на другие системы. Это дорого и муторно, но реально. Поэтому невосстановимость исходника тех экзешек некритична. Отказаться же от тех или иных процессов метаболизма человечеству затруднительно, поэтому хочешь-не хочешь, разбирать приходится.

  70. А есть еще принцип «Работает? Не трогай!»
    Переход на другие системы в некоторых сферах деятельности связан с огромным объемом работы. А зачем тогда переходить на новое если прекрасно справляется старое?

  71. Например, если старое уже не справляется. Тем не менее переход с программы на программу возможен, а переход с С3-фотосинтеза на САМ-метаболизм я себе в пределах вида или даже семейства не очень представляю.

  72. Это просто называется «сменить программу» — то же самое что «сменить организм». Это просто, выкинули один организм, взяли другой. Организм более похож на такую программу, без исходника и документации.

  73. А с этим ничего не поделаешь. Можно только забить ударной пропагандой/рекламой того же уровня. «Новое поколение выбирает ГМО!». Соответственно, на тёмной стороне силы всегда будут сплетни типа «ну а хлеб теперь из рыбьей чешуи».

  74. Вы попали в Топ-30 Зиуса!
    Ваш пост написан настолько интересно, что вы попали в Топ-30 Зиуса самых обсуждаемых тем в Живом Журнале.Это очень положительное явление. Пожалуйста, продолжайте в том же духе. © Зиус

  75. Угу. Переходи на Темную сторону — у нас есть печеньки.

  76. Извините, но ваше выражение «ваша Ермакова опять все наврала» имеет четко выраженную субъективную оценку, я же хочу разобраться объективно. К тому же, она наша не более, чем ваша 🙂
    И я нигде не писал, что доверяю ей, просто сослался как на один из источников информации, а уж истинной или ложной — я не знаю.

  77. Спасибо, и если можно, напишите пожалуйста также о судьбе агробактерий. Что произойдет, если агробактерии-носители ГМ вставок попадут в организм животного, через кровь или слизистую?
    И личный вопрос: при выборе продуктов, отдаете ли вы предпочтение трансгенным, предпочитаете не модифицированные или не обращаете внимание на такие вещи?
    Еще хочу сказать вам спасибо за просветительскую работу. В принципе, вы уже изменили мое мнение о ГМО. Но нужно не забывать, что популяризация ГМО — это почти такая же ответственность, как и их производство. Это ответственность, которую несем все мы, когда делаем выбор в пользу трансгенов. И здесь нужно быть максимально объективным и оценивать все возможные негативные последствия, не только от самих ГМО, но и от способов их производства.

  78. Я буквально сейчас об этом и пишу. Я не обращаю внимания на трансгенность вообще. Гораздо больше внимания я обращаю на здорове и полноценное питание: клетчатка, витамины, мука грубого помола, овощи и фрукты в рационе и так далее.

  79. Направление синтеза всегда только одно, если речь идет и синтезе белка на РНК-матрице. Белок, конечно, сразу начинает осциллировать между разными конформациями, в соответствии со своей последовательностью, на счет участия шаперонов непосредственно во время синтеза не знаю, но это картины в целом не меняет.

  80. Чтоб не очень повторяться —
    Я Вас верну вот сюда: http://velta-1.livejournal.com/37351.html
    Если в двх словах повторить, то:
    1. ГМО не имеет отношения к «поеданию организмов друг другом», ибо поедание Вами любой рыбки или курочки уже оно и есть. И (теоретически) рен рыбки или курочки могут попадать… и так далее. Но почему-то не попадают. Почему не попадают — это весьма подробно описано… (Руслана, может ты найдешь ссылку на статью про транслокацию, которую этот псих тут принес, ни черта в ней не поняв?)
    Но важно то, что «при поедании организмов друг другом» встроенный ген НИЧЕМ не отличается от гена немутантного организма в смысле его водможности (или невозможности «горизонтально переноситься». Так чо при чем тут ГМ — просто непонятно. Вернее, просто не при чем.
    2.ДНК (ссылки на Шубберта) действительно разрушаются не до конца. А до фрагментов длиной около 700 пар оснований. Да и то это в опыте, где мышам в добавление к обычному рациону скармливали еще и лошадиную дозу просто свободной ДНК из баночки, т.е. нагрузка на нормаьное пищеварение увеличивалась в разы. Если Вам когда-то случалось объедаться — Вы, наверное,наблюдали, как «неразрушенные до конца» фрагменты пиши покидают Ваш организм, не успев перевариться.
    Кроме того, даже эти 700 пар — недостаточно для запуска работы мало-мальски пристойного гена (со всеми его промоторами и терминаторами ген даже небольшого белка обычно длиннее 1000-1500 пар оснований.)
    3. Относительно «колечек плазмид» -я сама была несколькуо удивлена тем, что в любимой и цитируемой работе Ермаковой как раз написано. что циркулярная и линейная форма одной и той же ДНК метаболизирует с одинаковой скоростью! Мне вообще казалось, что круговая действительно должна чуть-чуть «притормаживать». Потому что ДНК «едят» два типа ферментов, эндо- и экзонуклеазы. Эндо — может раскусить колечко, и только потом отдать получившуюся линейку на растерзание экзо. А для изначально линейной ДНК такой стадии не требуется.
    Однако Шубберт разницы НЕ ЗАМЕТИЛ. Я поллагаю, потому, что он измерял с интервалами раз в 2 часа, а задержка, видимо. была существенно короче.
    Гилберта я не понмю, надо прочитать, в чем там фишка. Относительно ГМ-вставок в молоке коров я Вам рекомендую немножко включить собственные мозги. Молоко — это секрет молочной железы. оно содержит белки, жиры, углеводы — но не содержит клеток вообще, и генетической информации в частности. Генов в молоке не бывает. Ни родных, ни модифицированных.

  81. Не, я имел в виду две РНК, на которых записана одна и та же последовательность, но в противоположном порядке. Т.е. белки будут иметь одинаковую первичную структуру, но синтезированы в разном порядке. Будут ли они иметь одинаковую вторичную структуру и далее?
    Вопрос этот возник ещё во времена увлечения программами фолдинга белков. Там обычно берут полипептид, помещают его целиком в среду, развёрнутым в линию, и пытаются найти глобальный экстремум энергии связи. При этом история синтеза не учитывается, т.е. неважно, в каком порядке была синтезирована последовательность, что происходило со свободным концом во время синтеза и т.п. А ведь может оказаться, что во время синтеза на свободном конце возникают узлы или блоки, которых простым «отжигом» не получить, и которые фактически заводят фолдинг в локальный экстремум. Это как вязание на спицах: носок фолдингом не получить, нужна последовательная вязка.

  82. (речь, конечно, о пептидной последовательности, а не о нуклеотидной)

  83. На транскрипционном уровне? А можно ссылочку? А то интересно очень. Или это демитилирование?

  84. Постоянно встречающиеся фразы «Таким образом можно допустить» и прочее не добавляют спокойствия. Похоже на то, что вы(ГМО-любители и «ученые») видите лишь очень маленький кусочек головоломки, однако не стесняясь пропагандируете как практически безопасные вещи и говорите чтоб все смело это ели. Выглядит это неэтично по меньшей мере. Помнится в 19 веке да и раньше многие ученые на себе испытывали действия сывороток и лекарств. Почему сейчас адепты ГМО не едят это все исключительно сами, а предпочитают успокаивать тех кого не спросяь накормили?

  85. Я информирую, но лечу чужие фобии. Я дала максимально корректную и доступную к пониманию информацию. Если вы поняли, прекрасно. Если чего-то не поняли, могу объяснить. Но если вам охота развести флейм, то это не очень подходящее место.

Добавить комментарий

Заполните поля или щелкните по значку, чтобы оставить свой комментарий:

Логотип WordPress.com

Для комментария используется ваша учётная запись WordPress.com. Выход / Изменить )

Фотография Twitter

Для комментария используется ваша учётная запись Twitter. Выход / Изменить )

Фотография Facebook

Для комментария используется ваша учётная запись Facebook. Выход / Изменить )

Google+ photo

Для комментария используется ваша учётная запись Google+. Выход / Изменить )

Connecting to %s

%d такие блоггеры, как: