ГМО. Часть 2. Фирмы и фермеры.

Продолжим тему ГМО. На сей раз будет о фермерах, корпорациях, производителей ГМО семян и государственных арбитрах, а мы попробуем посмотреть на их непростые взаимоотношения с точки зрения потребителя. Хоть этот вопрос выбивается из общих вопросов, которые потребителю мог бы быть непосредственно интересным, я решила рассмотреть его вне очереди из двух причин. Во-первых, он встречался в опросе едва ли не чаще других, во-вторых, практически все ГМО, которые сейчас культивируются, изменены каким-то образом так, чтобы оптимизировать культивирование именно для фермеров. Мнение непосвященных на эту тему выглядит как смесь полуправды, полуинформированности и некоторых заблуждений, которые базируются в основном на слабом представлении фермерской жизни.

Открываю я как-то одну немецкую статью о ГМО в каком-то журнале, которая начинается трогательными словами "Семенные корпорации хотят запретить фермерам делать то, что они делали испокон веков — сохранять посадочный материал и высевать его на следующий год". Я подумала — как же мы мало знаем о сегодняшних фермерах. И о корпорациях.

Для начала, нам надо осознать, что фермеры тоже как бы потребители. Потребители посадочного материала. А фирмы, которые поставляют семена – поставщики своего рода услуг. И у фермеров, и у фирм есть свои интересы, которые отличаются.

Фермеры, как и мы, потребители, бывают разные. Есть одиночные фермеры с маленьким хозяйством, есть среднее фермерство, есть большие сельскохозяйственные компании. У каждого из них разные возможности и эффективность, хотя и интерес общий — получить максимальный урожай.
Фирмы – производители семян тоже разные. Есть небольшие селекционные фирмы, специализирующиеся на одной культуре, есть середнячки и есть большие корпорации, у которых есть средства не только для селекции, но и для серьезных научных исследований и новых разработок. Фирмы заинтересованы продать посевной материал, причем их посевной материал должен быть привлекательным для фермера. Это понятно.
Фермеры пользуются нашей особой потребительской симпатией, потому как считается, что они преследуют благородную цель – накормить нас. Это приблизительно так же справедливо, как и то, что производители машин хотят дать нам возможность предвигаться, а банки хотят удобно хранить наши деньги.
И банки, и автомобильные заводы, и фирмы, производители семян, и фермеры хотят помимо всего прочего – получить прибыль.

Но вернемся к фермерам. Независимо от размера фермерского хозяйства, даже если это 10 соток, прежде, чем получить прибыль, надо раскошелиться. Сюда входит аренда земли, подготовка почвы, а это расходы на машины, топливо для них, удобрения для земли, полив гербицидами против сорняков (или ручная прополка), семенной материал, посев, обработка пестицидами против различных вредителей (или ручной сбор), полив, уборка урожая, сортировка, хранение. В результате, доход от урожая должен быть больше, чем расходы. И, если есть возможность сберечь урожай от вредителей или погодных условий или облегчить его обработку, то фермер этим обязательно воспользуется в меру своих финансовых возможностей. То есть мы догадываемся, если фермера не ограничивать — он готов вылить на поля такое количество пестицидов, которое ему позволит карман или законодательство, лишь бы урожай был хорошим.

Теперь мы подошли к посадочному материалу.

1. Миф 1й. Ежегодная закупка посадочного материала – ноухау от ГМО.

Кажется логичным, что самый дешевый вариант, это достать из закромов свои прошлогодние семена. Но хранение это тоже дополнительные расходы: поддержание температурного режима в хранилищах, обработка хранилищ против вредителей и грызунов, кроме того, регулярное культивирование одного и того же материала часто приводит к накапливанию вирусных заболеваний или даже генетическому вырождению. Более того, часто меняется конъюнктура рынка – вчера было выгодно выращивать свеклу, сегодня есть госсзаказ на рапс. Поэтому многие фермеры предпочитают закупать готовый семенной материал и не только уменьшить расходы на хранение, а также понизить риски. Что это значит? Фермер не только покупает семена на фирмах. К семенам прилагается технология выращивания, а также гарантия, что материал качественный. И если семена не взошли или дали низкий урожай при соблюдении технологии, фермер требует выплату неустойки от фирмы производителя.

Но и это еще не все.
Например, кукуруза, сахарная свекла, шпинат, брокколи, лук и томаты дают значительно больший урожай, если высаживать семена гетерозисных F1 гибридов . Собирать и высаживать семена от таких гибридов на следующий год не имеет смыла, они генетически расщепляются уже в следующем поколении. Производство таких гибридных семян – это сложный процесс, требующий ежегодного поддержания чистых линий с последующим переопылением, согласно сложных схем. Это делается все на семеноводческих фирмах. По некоторым оценкам, еще в 1965 году до 90% кукурузы и сахарной свеклы выращивалось именно гибридной. Это означает, что фермеры и так ежегодно покупают семена этих культур, что гарантирует им высокий урожай минус расходы на хранение.

Итак, вывод первый: коль скоро мы собираемся сравнивать ГМО и обычные растения, то как минимум на примере кукурузы и сахарной свеклы мы можем смело утверждать, что ежегодная закупка семян этих двух культур — это обычная практика в фермерском хозяйстве и без ГМО. И никаких особенных протестов ни фермеров, ни беспокойства общественности этот факт не вызывает.

Теперь, когда мы уже знаем эту особенность фермерского хозяйства, перейдем к проблеме номер 2.

2. Стерильные семена – угроза сельскому хозяйству, экономике и природе.

Факт 1. Сегодня, в 2009 году, пока еще нет ни одного, допущенного к коммерческому культивированию, стерильного ГМО.

Однако к этой теме проявляют интерес с двух сторон, опровергая друг друга и всех запутывая, экологи и монополисты – производители семян. А когда на это накладывается конспирологический флер, то получается и вовсе непонятно.

Экологи, как им и положено, стоят на страже интересов окружающей среды и обеспокоены возможными непредвиденными последствиями – вруг какой сорт растений, в результате особенно удачной генетической комбинации, акклиматизируется в дикой природе и нарушит биологическое равновесие. Должна признать, что волнения экологов в общем-то понятны, хотя больше теоретические и умозрительные, чем фактические. Очень сложно, практически невозможно предсказать, какими свойствами должен обладать окультуренный сорт, чтобы вырваться на природу (сейчас эта тема стала модной, есть интересные факты и я со временем об этом напишу). Все культурные сорта «заточены» под человеческий уход и пока еще не было случая, чтобы какой томат или даже кукуруза «убежали» в дикую природу. Они не выживают. Есть еще риск переопыления с другими сортами, при условии, что растение переопыляется, или дикими предками там, где они еще растут. Например, жителям Европы не стоит волноваться о переопылении кукурузы с дикими видами, потому что их там нет. Пшеница, например, самоопылитесь, и риск переопыления с другим сортом всего 1% и то, при соблюдении целого ряда факторов. Впрочем, эти волнения, даже если они и обоснованы, точно так же касаются и традиционных методов селекции. Поэтому адресовать эти вопросы только ГМО не стоит. Однако, ученые озадачились этим фактом и стали искать методы, препятствующие распространению ГМО в природе (хоть и процент вероятности очень небольшой).

2а. Какие есть возможности предотвращения неконтролированного распространения ГМО в природе?

Первым, самым очевидным и простым подходом — изучение возможности применения цитоплазматической мужской (пыльцевой) стерильности. Существует определенный ген, который расположен в митохондриальной ДНК, который вызывает явление пыльцевой стерильности. Факт пыльцевой стерильности известен давно, уже в 1970 году 85% культивируемой американцами кукурузы, были гибридами, несущими этот ген. Преимущества этих гибридов в большей урожайности и возможности плотных посевов.

Однако оказалось, что эти гибриды неустойчивы к одному заболеванию, поэтому постепенно уходят с рынка за исключением некоторых стерильных сортов с особенно высоким содержанием жиров. Особенностями наследования и проявления пыльцевой стерильности у кукурузы и подсолнечника занимаются в Швейцарии, Германии, Болгарии и Франции. Вероятно, эта технология будет взята в будущем на вооружение.

Второй, более сложный подход, перенос гена не в геном растения, а в геном отдельной органеллы – зеленого хлоропласта. Помимо того, что главная роль хлоропласта – фотосинтез, он еще содержит свой собственный геном. В пыльце хлоропластов нет, таким образом, пыльца всегда будет нетрансгенной и опасности переноса встроенных генов в результате переопыления отсутствует. Минус этой технологии в том, что встроенный ген будет работать только в зеленых частях растения. А если требуется его работа в семенах, то это не подходит во многих случаях.

Третий, пока что теоретический подход – изучение молекулярных причин, а также отдельных генов, которые контролируют переопыление: от генов, ответственных за нераскрытие цветка, до генов, ответственных за «распознавание» родственных геномов.

И совсем недавно, по мере развития технологии, открылся целый ряд новых возможностей, которые позволяют сделать генетически-модифицированные семена в следующем поколении невсхожими. Некоторые из них базируются на очень сложной технологии, о которой я уже рассказывала на примере мышей. Суть заключается в том, что встраивается не один ген, а три. Только один из них несет важный или полезный признак, еще один кодирует специальный фермент-«убийцу», а третий, кодирует ген фермента, который вырезает блокирующий участок между ферментом-«убийцей» и промотором, который этот ген включает. Эта вся система активируется обработкой тетрациклином семенного материала перед продажей. Это только один пример, а таких систем разрабатывается много и могут рассматриваться как перспективные возможности для предупреждения распространения ГМО в природе. Тем не менее, к этой технологии больше всего вопросов от биологической эффективности, этической допустимости до экологической безопасности. Тема активно обсуждается с точки зрения различных аспектов.

Все эти подходы в стадии изучения и разработки, хотя потенциально весьма перспективные.

Факт 2. Над поисками самых различных возможностей препятствованию распространения ГМО в природе очень активно работают ученые.

Тут я позволю себе лирическое отступление. Как же так, почему гибридные гетерозисные семена, которые и так ежегодно закупаются фермерами, не вызывают широких дебатов, а возможное искусственное изменение генома вроде бы из благих намерений защититься от вероятного экологического риска — вызывает возмущение и споры общественности?
Тут уже появляются уши больших компаний, которые не прочь соединить полезное (невозможность распространения модифицированных семян в природе) с приятным (постоянным доходом). И многим очевидно, что защита интеллектуальной собственности стоит на первом месте, а оценка возможных экологических рисков на втором. Попробуйте поразмыслить над фразой : «защита интеллектуальной собственности, которая базируется на искусственно сконструированной невозможности выращивания второго поколения растений». Те, у кого это утверждение вызвало определенный внутренний моральный протест, могут смело записываться в противники утилитаризма. Утилитаризм — этическая теория, где моральная ценность определяется полезностью. Мне кажется, что изучение и дискуссия об интуитивном этическом и моральном неприятии подобных ограничений находится в компетенции философов. Мы, потребители, тоже не сторонние наблюдатели, мы можем и обязаны высказывать свое мнение, чтобы они его учитывали. Однако, спустимся-ка с философских небес на землю.

Заманить фермера покупать заведомо стерильные растения можно в одном случае — когда они обладают каким-то признаком в культивировании, который может быть для него привлекательным. Это должно быть что-то значительно лучше традиционных сортов: небывалая урожайность, устойчивость к засухе, к холоду, к вредителям, болезням и к гербицидам. Оптимально – все в одном флаконе. Какой фермер от такого откажется? Однако, получить ГМ сорт со всеми качествами плюс стерильность пока еще невозможно, хотя дискутировать об этом можно начинать уже сейчас. Но мы оставим в стороне эту дискуссию, поскольку она все еще умозрительна, в то время как существуют и другие не менее интересные вопросы для обсуждения, актуальные уже сейчас. Например, …

3. Экономическая угроза.

-Долгосрочные договора.
В вопросах промелькнула обеспокоенность, что произвоители ГМО-семян "подсадят" фермера на ГМО, как наркомана на иглу. Фирм, производителей ГМО-семян можно пересчитать на пальцах одной руки. Мы их все знаем, поэтому перечислять не буду, но уже и так понятно, что это сильно напоминает монополию со всем вытекающими отсюда последствиями. И действительно, фирмы проводят исключительно агрессивную политику маркетинга — например, заключение долгосрочных контрактов. Долгосрочные контракты — это именно та причина, по которой я старомодно пользуюсь карточками предоплаты на мобильном телефоне. Мне неприятно ощущение трехлетней кабалы у одного оператора и я хочу сама регулировать и контролировать расходы на разговоры. Уже ясно, что вопрос подобной "иглы" должен находиться в поле зрения антимонопольных комитетов, регулироваться соответствующим законодательством. Но запрещать ГМ-кукурузу в свете борьбы с агрессивной политикой маркетинга Монсанто, это все-равно, что запрещать все мобильные телефоны из-за долгосрочных контрактов операторов. Фирмы мотивируют это особенным удобством для фермера, нет необходимости заключать договора ежегодно, существует система скидок – это плюс. Но если меняется конъюнктура рынка и на следующий год выгодно садить рапс, а не кукурузу, то долгосрочный договор – это нехорошо. Этот вопрос должен решать для себя фермер, точно так же как я решаю, какого оператора мобильной связи мне выбирать.

-Патентование.
Вопрос неоднозначный, который точно так же имеет свои плюсы и минусы.
Сначала о хорошем и полезном. Пока еще различных ГМО очень немного. Определить наличие ГМО в продуктах мы можем только в том случае, когда мы точно знаем, какой ген ищем. Если сейчас на рынке два десятка различных ГМО первого поколения, которые кроме гена, кодирующего определеное качество, несут еще и маркерный ген, определить его не составляет большого труда. ГМО нового поколения уже не содержит маркерный ген и если будет, скажем, 100 разных сортов ГМ-кукурузы, то для того, чтобы определить, какая именно ГМ-кукуруза в продукте, надо сделать 100 отдельных анализов. А если там еще и соя, то задача усложняется. И это, опять таки, дополнительно уточняю, возмножно только тогда, когда мы знаем какие именно гены мы хотим там определить. Сейчас каждый сорт, который вышел из стен фирмы производителя, патентован и сопровождается самым подробным описанием гена, метода получения, вплоть до протокола детекции. Эта вся информация открыта и доступна для любого пользователя интернета. Таким образом, патент автоматически подразумевает строгое описание сорта и прозрачность информации. В этом заинтересованы и мы, потребители, и фирмы, и фермеры.
Я не вижу иного способа заставить фирму документировать ГМО, кроме как патентования. Любое иное обязывающее законодательство можно спокойно обойти, потому как стоит малоизвестной фирме выпустить ГМО с никому неизвестным геном, то никто и никогда не сможет его определить, кроме как полностью прочитать геном, что в принципе возмножно, но это стоит пока столько, что о рутинном методе речи не идет. А фирма может назвать его обычным сортом с хорошими качествами и выпустить на рынок, как конвенциональный сорт.

Однако, фирмы не останавливаются на патентовании сортов и патентуют системы регуляции работы встроенного гена. Я понимаю, за этим стоит грандиозная интеллектуальная работа, которую, наверное, стоит защищать. Но некоторые идут еще дальше и пробуют продвинуть патентование отдельных генов. Некоторые гены кодируют какое-либо определенное качество организма, например, засухоустойчивость. Патентование может подразумевает дальнейшее изучение этого гена, даже фундаментальное, только после выплаты мзды. Тут можно подискутировать на эту тему противникам и защитниками института патентования, но уже ясно, что вопрос спорный.

Дискуссия о долгосрочных договорах и патентах, на мой взгляд, находится в компетенции юристов, экономистов и тех же философов, исследователях вышеупомянутого утилитаризма. К этой дискуссии точно так же должно подключаться государство, коль скоро его функция — забота о гражданах и тут большой вопрос — должно ли оно пользоваться своим правом запрета и если да, то как этот запрет оно собирается обосновывать и как этот запрет должен выглядеть. Именно поэтому запрет немецкого министра сельского хозяйства Айгнер вызвал возмущение фермеров, поскольку запрет появился в разгар посевной, когда уже семена были закуплены. Именно потому возмутились ученые, поскольку до сих пор не существует достаточно убедительных научных доказательств опасности. Именно потому Монсанто подает в суд, поскольку запрет идет вразрез с уже существующим законодательством. И наконец, запрет на ГМ-кукурузу от Монсанто совпал с разрешением на ГМ-картофель от Баера, то совершенно справделиво появились вопросы о причине избирательности министра.

4. Угроза биологическому разнообразию.
«Вот засадят все одним удачным сортом ГМО, стерильным причем, а если вдруг чего случится, фирма разорится и все, других семян нет».

Как я уже говорила, пока еще до одного удачного стерильного сорта ГМ-кукурузы или пшеницы далеко. Хотя есть примеры удачной монокультуры, которая почти вся один ГМ-сорт – папайя, причем генная модификация папайи спасла целую папайную индустрию от практически полного вымирания от вирусной болезни. Впрочем, можно представить себе виртуальную ситуацию, когда все мелкие фермеры небольшой финансово-неустойчивой страны вкладывают деньги в один отличный ГМ-сорт, который, к тому же стерильный, заключают долгосрочные договора, а семеноводческая фирма разоряется во время финансового кризиса. Что делать в таком случае?

Но тут надо осознавать эти риски, страховать и обучать фермеров оценке рисков. Возможно, государство тоже должно проводить определенную политику по защите интересов своих граждан, точно так же как оно регулирует количество разрешенных к применению пестицидов. В конце-концов, пока нет примеров, чтобы какая-то страна «погорела» на гибридной сахарной свекле, хоть ее тоже надо покупать ежегодно.
Оставим в стороне стерильность, представим, что сконструировали ГМО с кучей отличных качеств: он и урожайный, и устойчивый к вредителям. Редкий фермер устоит перед таким замечательным сортом. Вполне возможно, что через 10 лет 99% всех площадей в мире будут засажены этим отличным ГМО, который вытеснит традиционные сорта. А потом, вдруг, в один прекрасный теплый жаркий год оказывается, что именно этот ГМО совершенно неустойчив к засухе. Эта апокалиптическая картина ничуть не изменится, если мы «ГМ-сорт» заменим на «удачный сорт, выведенный методом классической селекции». Понятно, что проблема биоразнообразия касается не только ГМО, но и любой монокультуры. На изучение и поддержания биоразнообразия выделяется много средств, поддерживаются генбанки и коллекции культурных растений, пишутся рекомендации и советы. Оценить масштабы хотя бы в рамках одной инициативы вы можете на сайте Bioversity International.

В заключение хочу добавить, что цель этой короткой заметки –
1. Очертить круг проблем, связанных с продукцией ГМ-семян для фермерства.
2. Показать, какие вопросы уже актуальны, а которые пока еще не совсем.
3. Обратить внимание на то, что большинство из них находится вне компетенции биологов, а находится в компетенции юристов, экономистов и философов.
4. А также на то, что некоторые из них, например биоразнообразие или распространение ГМО в природе, уже давно находится в поле зрения специалистов и над ним упорно и достаточно успешно работают.

Продолжение. Часть 3. Нестабильная стабильность.

Реклама

174 Responses to ГМО. Часть 2. Фирмы и фермеры.

  1. На первый взгляд, волноваться абсолютно нечего)))
    А вот такой вопрос, с чего так подсуетились американцы, что сделали «хранилище судного дня» для природных семян на Свалбарде.
    Тут и Бил Гейтс участвует в проекте десятками своих миллионов вместе с фондом Рокефеллера, корпорацией Монсанто, фондом Синджента (или Сингента) и правительсвом Норвегии. Официальное название проекта — Свалбардский Глобальный Банк Семенных Фондов.

  2. Re: На первый взгляд, волноваться абсолютно нечего)))
    Для красоты. Хранилище имеет больше эстетическую, чем практическую ценность, поскольку длительное хранение большинства семян в мерзлоте пагубно сказывается на их всхожести. Значительно большую ценность для сохранения биоразннообразия имеют генбанки и коллекции культурных растений, где семена ежегодно пересаживаются и сохраняются при подходящих условиях.
    http://www.bioversityinternational.org/scientific_information/themes/germplasm_collection.html

  3. Корпорации работают для красоты?????????????????????????????????????????
    Переадресовал ваш красивый тезис ))

  4. Re: Корпорации работают для красоты?????????????????????????????????????
    Nature 442, 353 (27 July 2006) | doi:10.1038/442353c; Published online 26 July 2006
    Quest for seed immortality is mission impossible
    Andreas Graner1 and Andreas Börner1
    1. Federal ex situ Genebank, Leibniz Institute of Plant Genetics and Crop Plant Research, 06466 Gatersleben, Germany
    Sir:
    In your News story «Doomsday food store takes pole position» (Nature 441, 912–913; 200610.1038/441912b) you report the establishment of a «doomsday seed bank from which the genetic riches of Earth’s food crops could, if necessary, be reconstituted». Unfortunately, this statement is wishful thinking.
    As managers of one of the largest ex situ gene banks in the world, we have been surprised during the past few weeks by the increased number of comments by visitors about the possibility of seeds being kept viable for millennia if stored at sufficiently low temperatures. There are very few reported cases in which seeds were able to germinate after many decades or even more than a century of storage: most cannot survive long-term storage.
    One prominent example is provided by a herbarium sample of the legume Albizzia julibrissin, which had been collected in China in 1793 and was deposited in the British Museum. The material was accidentally wetted in 1940 during firefighting, resulting in the germination of several seeds at least 147 years old (Nature 149, 658; 1942). There are a few other documented examples where seeds have been able to germinate after 100 years (details available on request from the authors), but these are rare exceptions. The suggestion that seeds can survive after thousands of years is wrong, and detrimental to conservation funding efforts.
    Undoubtedly, it is important to keep safety duplicates for the estimated 6 million seed samples that are kept in ex situ gene banks worldwide. To this end, the food store featured in your News story is an important contribution. But the vast majority of plant seeds cannot be stored for more than 40 years without losing germination vigour, however low the temperature and however thick the concrete walls of the vault. Hence, gene banks have no other choice but to preserve their material by growing plants in greenhouses, field plots or in laboratories at regular intervals. This process requires manpower, knowledge and rigorous quality management. It is also the bottleneck in almost all the gene banks so far established: the seeds they contain urgently require regeneration, otherwise they will die.

  5. Недооцениваешь ты вероятность вырывания культурных растений в дикую природу.
    Простой пример: техничное масличное растение — борщевик (козлятник) в середине 80-х вырвался на свободу и сейчас спустя 20 лет экологи бьются над тем как остановить его распространение. Растение мало того что легко и быстро размножается, так оно ещё и ядовито.
    20 лет назад я был одной из первых его жертв. Медики тогда две недели не могли поставить диагноз. Смешно вспомнить — правильный диагноз поставил шофер скорой. А сейчас каждый год в больницы попадают сотни людей.
    Когда борщевик начинали культивировать он казался безобидным и очень полезным, ещё и идеальным для неродючих каменистых грунтов. Тут невольно вспомнишь «День трифидов». 🙂

  6. Справедливости ради, борщевик — ни разу не культурное растение. Просто интродукт, переселили его оттуда, где он рос изначально туда, где ему не место. Устойчивость у него гораздо выше, чем у любого культурного сорта

  7. Спасибо за красивый анализ, и весьма полезный 🙂
    Вот только мне кажется, что Ваши аргументы вряд ли в состоянии понять те кто борется с ГМО… им бы элементарно биологию подучить …

  8. в смысле адвентивный вид по типу амброзии полынолистной :))

  9. +5 коп?
    (очередной респект progenes за эпическое!)
    Этот вопрос должен решать для себя фермер, точно так же как я решаю, какого оператора мобильной связи мне выбирать.
    ну… это легко сказать, а также сделать в области телефонии, но, (например, во Франции) в сельском хозяйстве господствует беспредел оптовиков (сетей гипермаркетов), которые навязывают свои условия производителям. А антимонопольные меры за ходом событий, вроде, не успевают. Поэтому или сажай «как все» и лови свой короткий euro, или извини подвинься, другого нечего ловить. Конечно, ничего личного, невидимая нога рынка, но что-то не так.
    Это подводит к другой теме, то бишь
    Патентование может подразумевает дальнейшее изучение этого гена, даже фундаментальное, только после выплаты мзды. Тут можно подискутировать на эту тему противникам и защитниками института патентования, но уже ясно, что вопрос спорный.
    Ну… не просто спорный
    Во-первых, формулировка с ограничением изучения на мой дилетантский взгляд смотрится уж явным перегибом…
    Во-вторых, во Франции есть такой вот прецедент (дальше я своими русскими словами, так что читайте местами между строк, пардон): ассоциация kokopelli занимается консервацией всевозможных, особенно исторических сортов семян. Многие из этих сортов устойчивы к болезням, но имеют переменчивые свойства, чем с одной стороны интересны мелким хозяйствам, в силу специфики способным к гибкому подходу и получению уникальных результатов, а с другой стороны, вываливаются из правового поля, очерченного под крупных производителей. Это, в принципе, действительно относится не только к ГМО, но предстаёт в новом свете в контексте патентования. А пока дело ясное, что что дело мутное, ассоциации приходится регулярно отбиваться в суде от акул пизнеса.
    ПС противоречивое впечатление:
    Казалось бы, общее настроение полотна — защита ГМО от мракобесия. С другой стороны, хоть и путём обнаружения огромных брёвен в глазах обывателя , за что отдельное спасибо, но получается, что «ГМО — не большее зло», что не ободряет…

  10. \\\ Но запрещать ГМ-кукурузу в свете борьбы с агрессивной политикой маркетинга Монсанто, это все-равно, что запрещать все мобильные телефоны из-за долгосрочных контрактов операторов. \\\
    \\\ К этой дискуссии точно так же должно подключаться государство, коль скоро его функция — забота о гражданах \\\
    Государство должно определиться, на чьей оно стороне — на стороне биотехнологических компаний и огромных корпоративных ферм, или своих рядовых граждан.
    Экспансия ГМО возможна только при льготных условиях, создаваемых правительством транснациональным корпорациям (свободный или даже льготный доступ изготовителей ГМО культур к рынку, а также фермерские субсидии, на которых особенно здорово жируют мегафермы).
    Это идет к дальнейшей индустриализации фермерского хозяйства и разорению средних и мелких фермеров, а значит, к превращению сельской местности в обедневшее гетто.
    К вопросу о последнем, почему-то ничего не написано про недостаточную урожайность ГМО сои и кукурузы (что делает выгоду их выращивания для фермера, с учетом всего, сомнительной), уже который год наблюдающуюся в США. И про провалы ГМО-кукурузы Южной Африке, где во многих фермах урожайность упала на 80% из-за какого-то просчета в лаборатории Монсанто. И про похожие истории в Индии, которые привели к массовым разорениям и самоубийствам среди фермеров.

  11. Re: Корпорации работают для красоты?????????????????????????????????????
    Temporeader — это Лотов, известный сетевой шизотролль, задалбывающий ЖЖшников флудопропагандой какой-то «новой парадигмы нового мировоззрения нового тысячелетия» (с «красочным» оформлением постов всеми средствами форматирования), периодически перемежающейся антисемитизмом и прочей ахинеей. Подробнее о нем написали здесь:
    http://lurkmore.ru/Лотов
    Забаньте его и не отвечайте на его комментарии, по этому пациенту плачет заведение на ул. Фрунзе.

  12. Слив засчитан
    Придумали простейшую манипуляцию и пользуются ей до сих пор, расписываясь в собственном скудоумии, зашоренности, ангажированности и манипуляции, вместо целостного комплексного анализа.
    Автор блога меня разочаровал, в каком-то из предыдущих постов назвав всех несогласных с ее точкой зрения — быдлом.
    Конечно, прятно пребывать в абсолютной уверенности в своей исключительном праве на истину СТИРАЯ КОММЕНТАРИИ И БАНЯ)))
    Тем не менее в этом блоге есть немного инфы, которая меня интересует и я еще пошастаю тут. В принципе, мне все уже известно из того, что мне надл, но когда об этом кто-то другой пишет своими словами со своей колокольни узкой специализации — может случайно проскользнуть какая-нибудь идея.
    А какой был стерт камент перед баном?
    Секрет полишинеля: Семена будут храниться 40 лет, но больше и не надо, потому что сингулярный переход цивилизации произойдет раньше.
    А заливать не надо, что хранилище сделано для КРАСОТЫ)))))))

  13. Ответ неверный
    Просто не все работают на биокорпорации и поэтому могут видеть больше информации, потому что не заняты одной только пропагандой за деньги, которые не пахнут.

  14. Re: Ответ неверный
    Верный. Армия борцов с ГМО состоит из шизофреников и олигофренов, которые не усвоили даже школьный уровень биологии. Они насколько неадекватны, что работают не за деньги, а просто так — в силу своего невежества.

  15. \\\Экспансия ГМО возможна только при льготных условиях,\\\
    Почему только на этих условиях? Экспансия ГМО возможна также при условиях, когда ГМО существенно выгодно отличается от конвенциональных сортов.
    \\\Это идет к дальнейшей индустриализации фермерского хозяйства\\\
    Почему это касается только ГМО? Индустриализация фермерства точно также справедлива для конвенциональных сортов. Субсидии касаются не только ГМО.
    \\\почему-то ничего не написано про недостаточную урожайность ГМО сои и кукурузы\\\
    Давайте конкретные факты — обсудим. ГМО соя и кукуруза это устойчивость к глифосату (уменьшение расходов на борьбу с сорняками) и устойчивость к насекомымы (уменьшение расходов на инсектициды). Возможно даже конечная урожайность и ниже, но не факт, что расходы не покрывают доходы.
    Что касается просчетов лаборатории Монсанто и массовым разорениям и самоубийствам индийских фермеров, давайте конкретные факты, будем обсуждать. Это проблема исключительно ГМО от Монсанто? Или это проблема монополии вобще? Почему фермеры не требовали выплат неустойки? Почему фермеры не страховали свои урожаи?

  16. Re: +5 коп?
    ///антимонопольные меры за ходом событий, вроде, не успевают
    Понимаю, но у меня нет рецепта.
    ///формулировка с ограничением изучения на мой дилетантский взгляд смотрится уж явным перегибом…
    и не перегиб вовсе, а из жизни. Например, НИИ два десятилетия изучал один растительный промотор. Изучил его вдоль и поперек до какого-то момента за государственные деньги. И фирма Б, взяла этот промотор, добавила до него сигнальную последовательность, которая повышает экспрессию раз в 10 и запатентовала. Промотор полезный с точки зрения фундаментальной науки. Но теперь институт, который пахал над ним много лет, не может взять фирменную улучшенную конструкцию для работы и изучения, поскольку она запатентована. Фирма тем временем разорилась, но патент остался. Работа в этом научном направлении заморожена.
    ///»ГМО — не большее зло», что не ободряет
    В сфере фермарско-фирменных отношений я не вижу иного способа развеять мифы, кроме как просто сравнивать с конвенциональными сортами. «Не большее зло» это уже лучше, чем «абсолютное зло».

  17. Отличная статья, спасибо вам!

  18. Невидиая нога рынка
    Которой помогают руки, и, с позволения сказать, головы наших истероидных борцов с ГМ.
    Казалось бы — ну сволочь эта самая Монсанто, да еще и монополист. Захочет — всех оставит без штанов, включая российских сельхозпроизводителей (почему-то).
    Что делают в таких случаях, когда кто-то что-то имеет — но не дает? (Или не продает, или продает на немыслимых условиях)?
    Ответ очевиден — заводим свое. Что никак не получится в плане, например, полезных ископаемых. Ну если у нас газа много, а в Украине мало — хоть убейся, больше не будет. Или, например, кофе. Объявят латиноамериканцы и африканцы эмбарго по какому-нибудть поводу — и прости прощай. В Европе, как известно, не растет кофе.
    Но кукуруза-то в Европе растет! Не говоря уже о свекле, картошке и прочем?!
    Так, казалось бы, наш адекватный ответ Монсанте — сделать такие ж сорта, и еще лучше! Ученых у нас есть, институты у нас есть, мозги у нас есть — в чем проблема?
    А проблема в том, что если проблемы нет — то надо ее выдумать!
    То есть, со ссылками на проклятые корпорации фактически запретить работать СВОИМ ученым, не давать им испытывать и продвигать свою продукцию, объяснить всему народу, что эта продукция вредна, от нее вырастают рога и чешуя, и что все отечественные ученые тоже работают на Монсанту…

  19. Re: +5 коп?
    В общем, я согласен, что ГМО — не зло само по себе. И уверен, что исследования в этом направлении надо развивать. Просто (отходя ещё на пару шагов назад, для полноты картины) на мой взгляд, ГМО вписывается в современную политэкономию не с лучшей её стороны.
    1. (антимонопольное) — думаю, нормально, что у вас нет рецепта, это не ваш профиль, однако на этом фоне ГМО ложатся не на ту чашу весов
    2. (патенты) — мда. Получается, это реально до такой степени. Это грустно. и, по-моему, бесспорно плохо.
    Именно в том плане, что препятствуют некоммерческой деятельности. К тому же, при, скажем так, «производственном» подходе к патентованию, у кого больше денег, у того и больше прав на… биологические виды (?!). И при этом государство (в описанном мной частном случае) не особенно заморачивается охватом исторически сложившегося наследия.
    3. («Не большее зло» это уже лучше, чем «абсолютное зло») — конечно, лучше, я просто выражал, какое это навевает настроение…
    Таки получается, как-то кругом ГМО «замечено в плохой компании».

  20. спасибо большой!
    но у меня к вам вопрос по поводу вышеупомянутой папайи. неужто практически вся вымирала?
    насколько мне удавалось сравнивать, лучше кубинской нету нигде. то есть слаще и вкуснее, а она там ступудово органик и никак иначе — у них денег попросту на закупку всего подрядж нету. на коровках копают, не то что пестицидов с гербицидами закупить, а уж тем более гмо. папайя кубинская огромная и нереально вкусная…
    а в москве 2 вида папайи есть — вьетнамская (большая и вечно недозрелая) и бразильская (мелкая и когда как вкусная). таки я теперь даже и не знаю, что из них чуть не вымерло, когда ее всегда можно найти 🙂

  21. … и человеческий фактор
    в общем, согласен с этим криком души.
    и заострюсь только вот на чём — «казалось бы, наш адекватный ответ Монсанте — сделать такие ж сорта, и еще лучше!»
    ДА, причём не только «сорта лучше», но и «сделать лучше», чтобы не маячил процедурный вопрос, кто кого на сколько здоровья обдурил и на сколько денег наколол, чтобы было внятно слышно мнение учёных, чтобы было видно, что патентное право не наперекосяк…
    как-то так, наверное

  22. Re: Слив засчитан
    Обратитесь во Всемирную лигу борьбы с голоданием троллей. Может, там помогут.

  23. Re: Словесный ваш понос мимо истины пронес.
    О, еще одна реинкарнация Лотова. Вы размножаетесь клонированием?

  24. \\\Экспансия ГМО возможна также при условиях, ГМО существенно выгодно отличается от конвенциональных сортов. \\\
    точнее, оттого, захотят ли люди их покупать. Пока что ГМО «существенно» от конвенциальных сортов не отличается (см. ниже), и с предубеждения по отношению к ним (которое может вам казаться иррациональным, но оно есть, и в умах людей это такой же фактор для принятия решений), а также той ценности, которую люди придают своей независимости как фермеров (которой ГМО угрожает, опять же, хотя бы в их умах) нужно хорошее образовательное усилие (сиречь, пропаганда) чтобы поднять престиж ГМО. Это доступно только крупной компании, которая будет иметь свободный доступ к местному рынку и будет работать вместе с правительственными организациями.
    \\\ не факт, что расходы не покрывают доходы \\\
    Можно посмотреть про yield drag, об этом много информации. Для сои это стабильно 5-10% меньше, чем обычные сорта.
    А что гербицидов и пестицидов на них надо меньше, то это тоже не факт: выращивающие Roundup-Ready сою используют их даже больше. Вот здесь например, мнение, основанное на данных прямо от Департммента Сельского Хозяйства США.
    http://www.organicconsumers.org/ge/monsanto_soybeans.cfm
    ПО форумам фермерским выходит, что фермеры прекрасно осведомлены об этой проблеме и она их беспокоит. Но по урожаям раз на раз не приходится — то совсем плохие,то хорошие, и в основном это зависит от общих погодных условий. Максимум ГМО НЕ ХУЖЕ конвенционных сортов, об «однозначно лучше», чтобы их предпочесть, даже речи нет.

  25. \\\ Это проблема исключительно ГМО от Монсанто? Или это проблема монополии вобще? \\\
    Думаю, что и то, и другое и третье. ГМО стали логическим продолжением и фокусом капиталистического процесса. Капиталистическая монополия не озабочена ни общим благом, ни долговременными эффектами, ни безопасностью клиентов и работников, ни их благосостоянием, только своей прибылью. Что он оставляет позади, мы уже видели. Я читаю сейчас книгу Fast Food Nation, она идеально эту тему иллюстрирует.
    \\\ Почему фермеры не требовали выплат неустойки? Почему фермеры не страховали свои урожаи? \\\
    Очень хорошие вопросы. Вот примеры ссылок на инциденты, их гораздо больше:
    http://islandbreath.blogspot.com/2009/04/monsanto-crop-failure-in-africa.html
    http://www.presstv.ir/detail.aspx?id=91628&sectionid=351020402http://www.huffingtonpost.com/vandana-shiva/from-seeds-of-suicide-to_b_192419.html
    Как видите, фермерам в Южной Африке была обещана неустойка, т.к. произошедшее было ошибкой в лабе Монсанто, и я думаю они и страховались нормально.
    НО все равно это очень существенный эпизод, и вот почему. В противовес тому, что часто говорится в СМИ, основной проблемой сельскохозяйственного производства не являются недостаточные урожаи, несущие угрозу голода. Мы выращиваем столько биомассы, что миллионами тонн переводим ее на биотопливо. И выбрасываем 15-2-% купленной еды, потому что она заветрилась в холодильнике. Если озаботиться и имеющуюся сельскохозяйственную продукцию по всему миру распределить, всем хватит.
    Основной проблемой сельского хозяйства является его ВОЛАТИЛЬНОСТЬ (в частности, зависимость от погодных условий), и исходящий от этого риск. Для этого в частности и придуманы были субсидии фермерам изначально: чтобы фермеры не разорились из-за неурожая, а также заработали достаточно и в урожай (когда цены на их продукцию из-за изобилия идут вниз).
    Поэтому, любой монополизм в сельском хозяйстве (а Монсанто уже фактически является монополистом в США на рынках кукурузы и сои), и пониженное генетического разнообразие семян, предлагаемое этим монополистом — это огромный риск.
    Коснись, все в мире будут использовать и ежегодно закупать пару-тройку ГМО сортов кукурузы от Монсанто. А те раз, и опять в лабе что-то напортачат. И ни у кого урожая не будет. Или просто не напортачат, а выведут сорта, которые по случайности не подойдут к текущему климату. Тут уж и страховка никакая не поможет, реально будем голодать.
    В Индии другое дело. Там основной видимой причиной трагедий в прошлом году были плохие погодные условия. Однако положение бедных фермеров оказалось гораздо хуже из-за займов на покупку ГМО-семян. В регионах, где значительно присутствие биотехкомпаний и где продается много ГМО семян, самоубийств из года в год больше, чем в других регионах страны.
    В стране нет ни правовых, ни страховых механизмов защиты фермеров в подобных ситуациях, и поэтому их, как и другие развивающиеся страны, использовали как «место тестирования» ГМО.
    Но мне кажется, причиной еще и является безжалостное освоение рынка. Разорение местных фермеров ведет к насыщению рынка импортными продуктами мз крупных стран-производителей, главным образом США. А в них, по совпадению, огромные субсидии фермерам, которые искусственно понижают цены на их их продукцию. Там же располагаются биотехкомпании, которые активно сотрудничают с про-фермерскими лоббистами.
    Т.е. повторюсь — экспансия ГМО в том виде, в котором это происходит сейчас, ведет к разорению и геттоизации сельского населения. Это против интересов рядовых жителей государства, и да, ИМО, выходит государство должно их защищать — это к вопросу об изначальной цитате, на которую я отвечала.

  26. +1 Это против интересов рядовых жителей государства
    «Если подумать, покорение ДНК — это последний рубеж покорения природы. Понятно, почему так радостно, что он совершается у нас на глазах, и почему до этой темы пост-модернистское разочарование еще не дошло»
    Ваша позиция по ГМО полностью совпадает с моей, но более профессиональна и выдержанна))

  27. Просто отлично, внесено в избранное 🙂
    Технический вопрос: в каждой части было бы удобно иметь линки на предыдущие и последующие части, а в самой первой — оглавление. Чтобы можно было давать людям ссылки на начало цикла, а с него они уже смогут скакать по всем частям.

  28. Оффтоп — статья про грипп
    http://panchul.livejournal.com/93972.html
    Спасибо за консультацию и вообще

  29. Ну что я могу сказать. Посмотрите другое исследование, статистика по годам, различным культурам и странам.
    http://www.agbioforum.missouri.edu/v8n23/v8n23a15-brookes.htm
    This study quantified the cumulative global impact of GM technology between 1996 and 2004 on farm income, pesticide usage, and greenhouse gas emissions. The analysis shows that there have been substantial economic benefits at the farm level, amounting to a cumulative total of $27 billion. GM technology has also resulted in 172 million kg less pesticide use by growers and a 14% reduction in the environmental footprint associated with pesticide use. GM crops have also made a significant contribution to reducing greenhouse gas emissions by over 10 billion kg, equivalent to removing five million cars from the roads for a year.

  30. Фактически я говорила все то же самое, не так ли? Все эти вопросы точно так же касаются любых конвенциональных сортов в больших масштабах.
    Что касается вопроса капиталистический — не капиталистический, то это не тема этого разговора. Социалистическое хозяйствование, как мы помним, тоже было неблагосклонно к мелкому частному фермерству, не так ли?
    Субсидии только косвенно регулируют риски. В основном риски регулируются страхованием, в том числе риски от неблагоприятных погодных условий. А субсидии, во всяком случае так написано в Римском договоре, обеспечивают
    1. повышение производительности, путем поощрения технического прогресса, и обеспечение оптимального использования факторов производства, в частности труда;
    2. достойный уровень жизни для сельскохозяйственного сообщества;
    3. стабилизируют рынки;
    4. обеспечивают наличие материалов;
    5. предоставляют потребителям продукты питания по доступным ценам.
    Но я еще раз повторяю, это не тема этого разговора. В этом вопросе нет никакой разницы ГМО или не ГМО.

  31. Re: +5 коп?
    если взять любую современную технологию, то непременно окажется, что она «замечена в плохой компании»

  32. Re: Невидиая нога рынка
    Да, где-то так.

  33. Re: +5 коп?
    Это уж точно, причём, наверное все эти технологии прошли в своё время фазу отторжения, и наверняка зачастую по политическим причинам… И если происходящее — действительно просто естественное явление, тем благороднее и неблагодарнее ваша миссия.
    Ну и опять-таки, публика значительно живее реагирует на вопиющие случаи, а созидание идёт тихо, медленно и постепенно, а скандалы.
    В конкретном случае демонизации генной инженерии я вижу два «политических следа»:
    1 — самоутверждение и прочий пиар маркетологов и недобросовестных общественно-политических деятелей
    2 — то, что на рынке ГМ и около орудуют этически «сомнительные» лица и их волосатые загребущие лапы, а также уши и острые зубы.
    Эти факторы, наверное тоже годятся и для прочих современных технологий, но просто по молодости ГМ позитив за ними не так заметен и привычен.
    Удачи.

  34. Данные по урожаю непосредственно из правительственных департментов сельского хозяйства США и Канады и университетских исследовательских станций более пессимистичны. В индустрии yield drag считается само собой разумеющимся фактом (муж работает на сельскохозяйственную компанию).
    Насчет пестицидов – здорово.

  35. \\\это не тема этого разговора\\\
    Мое основное возражение именно к этому и сводится.
    По-моему, в этом вопросе мух от котлет отделить нельзя. ГМО – не научный эксперимент, а многомиллиардный бизнес, нацеленный на прибыль. Поэтому отдельное рассмотрение ГМО, даже с учетом экологических рисков, но без учета деловой и политической стороны дела, не даст аккуратной картины.
    Субсидии уже не следуют той модели, которую вы описываете. Вместо того, чтобы стабилизировать местные рынки, они поддерживают экспорт и разоряют рынки стран-импортеров. Вы правы в том, что они не касаются только ГМО, но ГМО в данную систему идеально вписывается и выводит ее на новый уровень, изменяя уровень и образ жизни людей во всем мире и делая его зависимым от пары-тройки монополистов-производителей.
    С учетом субсидий фермерам и налоговым и прочим льготам для Монсанто, уменьшение использования пестицидов и уменьшение волатильности урожая – это результат не столько преимущества ГМО-технологий, сколько миллиардов долларов, которые мы, налогоплательщики УЖЕ потратили на спонсирование ГМО, независимо от того, принимаем мы их или нет.
    Я бы с бОльшим удовольствием потратила эти деньги не на выращивание никому не нужной BT-кукурузы, которая пойдет на никому не нужное биотопливо, а на самоподдерживающиеся местные фермы, городское планирование, чистый воздух, хорошие школы да мало ли еще что. Иначе говоря, на другой образ жизни.
    А лучше всего – на централизованное и очень-очень тщательное исследование этих самых экологических рисков различных ГМО технологий, чтобы уже точно знать, куда влезаем — потому что исследованиям, спонсируемым компаниями-монополиями, доверия мало. Как-то так.
    Большое спасибо за обсуждение, всего доброго.

  36. вы всего лишь шаманите
    1. Вы претендуете на некую «научность», т.е. отсутствие изнасилований в логике рассуждений как часть научного стиля объяснений.
    Ваша претензия не обоснована — вот вам пример:

    Заманить фермера покупать заведомо стерильные растения можно в одном (!!!) случае — когда они обладают каким-то признаком в культивировании, который может быть для него привлекательным. Это должно быть что-то значительно лучше традиционных сортов: небывалая урожайность, устойчивость к засухе, к холоду, к вредителям, болезням и к гербицидам. Оптимально – все в одном флаконе. Какой фермер от такого откажется? Однако, получить ГМ сорт со всеми качествами плюс стерильность пока еще невозможно….

    Bullshit, a ton of badly smelling merde, а не аккуратное рассуждение. Вот вам ваша «логика» на параллельном примере:
    заманить покупателя покупать XXX по очень дорогой цене можно в одном случае — если XXX обладает каким-то уникальным признаком. Но…..
    Вспомните хлеб в голод и перестаньте играть в три наперстка с логикой. в другом вами «не замеченном» слуычае фермеров можно легко заставить покупать что угодно, выкрутив руки финансовыми методами, захватом монополии, угрозами судебных преследований и т.д.
    Чем и заняты мега-корпорации ГМО вроде Монсанто.
    2. Помимо контроля за прибылями — и политического контроля за каналом поступления еды населению — второе главное возражение против ГМО в том, что последствия употребления реально неизвестны и судя по уже состоявшимся событиям могут оказаться реально опасны
    В частности, помимо уже известных результатов об унгетении целых подсистем организма млекопитающих при употреблении ГМО-продуктопв, здесь стоит угроза переноса генов как в бактерии, которые смогли бы мутировать в черт знает что, так и в организм человека- или с/х животного, потребителя ГМО-еды.
    Ознакомьтесь с обзором современных взглядов на процессы «горизонтальной передачи генов»:
    http://macroevolution.narod.ru/lgt2008/lgt2008.htm

  37. Re: вы всего лишь шаманите
    1. Если вы дочитали до конца, то наверняка увидели и про выкручивание рук финансовыми методами. Это проблема не ГМО, это проблема минополии.
    2. Вы знаете, у меня опускаются руки, когда я читаю подобные коментарии. То есть после прочтения замечательной удивительной интересной статьи Маркова о горизонтальном переносе генов, вы сделали один единственный вывод о том, что «стоит угроза переноса генов как в бактерии, которые смогли бы мутировать в черт знает что, так и в организм человека- или с/х животного, потребителя ГМО-еды?» А бактерии не могут мутировать в черт знает знает что без ГМО?

  38. опять наперстки с логикой
    Ну вот видите, опять наперстки с логикой.
    «сосед, ваш сток убивает мою клумбу с цветами» — «а что, они в природе не умирают, что ли?»
    Давайте тогда начинать с каких-то азов, выпишите в столбик схемы аристотелевой логики, что ли. Если вам нужно объяснять, почему ваше возражение НЕВОЗМОЖНО для нормально рассуждающего человека с естественнонаучным образованием (т.к. это не возражение) ……
    То, как вы откликнулись для человека, которого годы образования а потом жизнь заставили усвоить отличия верных рассуждений от неверных, звучит примерно так же, как фальшивые ноты посреди музыкальной пьесы: они мгновенно распознаются и режут слух

  39. Re: опять наперстки с логикой
    На самом деле ваша логика такая «Сосед, цветы на моей клумбе могут когда-то почему-то загнуться. От вашего взгладя, от ног соседских детей, от старости, от засухи или просто от скуки. Не важно от чего и меня это не интересует, но вы на них лучше не смотрите».

  40. Неверно
    Неверно, потому что работы показывающие (1) обмен внедрение генного материала в бактерии кишечника и (2) угнетени целых подсистем организма при употреблении продуктов ГМО (вроде кукурузы, сои или картофеля) существуют уже сегодня

  41. Re: Неверно
    1. И какой же логический вывод из этого следует?
    2.Каким образом логически связаны п.1 и п.2? Вам аристотелевая логика не посказывает, что все ГМО несут разные качества, поэтому их нельзя наделять общими свойствами?

  42. И зачем людям доктора?
    Ну так все «болезни» тоже имеют разные качества (кстати, опять нелогичное, базарное употребление вами квантора «все»), поэтому нельзя наделять их общими свойствами.
    А глупые люди создали целую отрасль, медицину…
    Общее в болезнях есть то, что они ОТКЛОНЕНИЯ ОТ НОРМЫ, которая поразительно СТАБИЛЬНА, и изменяется в масштабах типично десятков, сотен тысяч, а то и десятков миллионов лет.

  43. Скажу больше
    Скажу больше, ваше «непонимание» напоминает мне живо один странный случай разговора с работниками банка, который по закону должен был перевести на счет несколько тысяч рублей — а не вытанцовывалось. И «забывчивость», и взаимоисключающие инструкции, и «непонятки» — «ну и что это все значит?»

  44. Re: Скажу больше
    Ваше непонимание базируется на незнании материала. Я готова вам объяснить, но вы не хотите слушать.
    Еще раз. Вы сказали, что есть работы показывающие обмен внедрение генного материала в бактерии кишечника. Вы также сказали, что они могут мутировать в черт знает что в результате переноса генного материала. И из этого всего следует, что ГМО опасно. Правильно я вас поняла?

  45. Re: И зачем людям доктора?
    ГМО отклонений от нормы? Прекрасно, давайте определимся, что у нас норма.

  46. опять
    опять манипуляция — попытка на ровном месте, без приведения фактов, встать психологически выше собседника «я вам могла бы объяснить, если бы вы…»
    Послушайте, ваш разговор НАСТОЛЬКО типичен, что как шутят в Америке у меня deja-vu all over again.
    Признайтесь, вы ведь еврейка, верно? Я правильно вас прочитал?

  47. давайте перерисовывать границы понятий
    Да, давайте перерисовывать границы понятий. Метод еврейского спора номер 5. У меня каталог есть где-то в журнале

  48. Re: опять
    Все ясно. По делу, значит, вы разговаривать не собираетесь да и не собирали по-видимому. Я вас конкретно и четко спросила? Спросила. А вы опять размазываете мармелад по булочке. Досвидания.

  49. Эх вы. Логик называется.
    «Определиться, что у нас норма» не равно «перерисовать границы понятий». Напишите сто раз на доске.

  50. Вы меня поняли правильно
    «И из этого всего следует, что ГМО опасно. Правильно я вас поняла?»
    Вы меня поняли правильно.
    Из перечисленного следует, что ГМО может оказаться НЕПРЕДСКАЗУЕМО, а потому (если вдобавок вспомнить переносы генного материала, угнетение подсистем организма млекопитающих и вымирание пчел) ряд из этих непредсказуемых последствий УЖЕ ОКАЗАЛСЯ ОПАСНЫМ.
    Интересно, что в отличие от ЖЖ-пропагандонов, медслужбы целых стран по всей, например, Европе, именно из-за угрозы потери продовольственной независимости и именно из-за угрозы непредсказуемых биологических последствий, т.е. тех ДВУХ ОСНОВНЫХ ПУНКТОВ по которым делаются возражения против ГМО, изо всех сил свои страны от него ограждают.
    В особенности когда угроза исходит из банкирской империи, США, не имеющей ни исторической ни другого вида, морали.

  51. Re: Вы меня поняли правильно
    1. Есть возможность внедрения генного материала в бактерии кишечника? Есть.
    2. Могут бактерии мутировать в результате внедрения чужеродного генетического материала? Да, могут.
    3. И из этого всего следует, что ГМО опасно. Нет.
    Вместе с пищей в организм поступает огромное количество ДНК. Часть этой ДНК разрушается полностью, некоторая только частично и доходит до кишечника в виде отдельных фрагментов, которые могут встроиться в геном бактерии. Варианты генных комбинаций этих фрагментов стремятся к бесконечности, причем мы вообще не можем предсказать, какие комбинации и какие еще гены могут встроиться в геном кишечной палочки. Как я уже сказала — вариантов бесконечное множество и о них мы знаем очень мало, практически ничего. Итак, у нас есть факт, что бактерии могуть мутировать в черти-что при любом употреблении пищи в бесконечное количество генетических вариантов, о свойствах которых мы вообще ничего не можум сказать.
    Теперь ГМО. Это единственный пример, когда мы можем приблизительно предположить, в какую сторону может мутировать бактерия, коль скоро мы точно знаем свойства этого гена среди бесконечного количества других, нам неизвестных комбинаций. Мы можем его отследить и наблюдать его поведение. Например, коль скоро конструкция несет ген устойчивости к антибиотику, мы можем предположить и просчитать риски встривания этой устойчивости в геном бактерии. Также, обладая знаниями о МАТЕМАТИЧЕСКИХ ЗАКОНАХ популяционной генетики, мы можем расчитать, какие шансы этой бактерии получить преимущества в размножении при отсутствии селективного давления.
    Таким образом, утверждение, что бактерии мутируют в черти-что касается обычного употребления пищи, а в случае употребления ГМО это черти-что становится предсказуемым и оцениваемым.

  52. Перенос ветки — «прямо из лошадиной пасти»
    Перенос ветки
    http://progenes.livejournal.com/59222.html?thread=1936726
    Представьте себе, что сотни лет люди жили в домах из камня и дерева с деревянными полами и мебелью и сжигали свой традиционный мусор в овраге неподалеку.
    Представьте далее, что вдруг в патриархальную жизнь стали привозить новые пластики, которые при сгорании образую какие-нибудь страшно ядовитые соединения (что-нибудь цианидное, условно говоря). При пожарах люди стали умирать от отравлений дымом, когда горит отделка, не успевая добежать до окон, а сжигание мусора вызвало волну странных болезней, особенно среди детей.
    Теперь представьте, что компания производящая пластики купила ученого, который авторитетно объясняет:
    «Но вместе с мусором сжигается огромное количество разных веществ. Часть окисляется полностью, некоторая только частично и образует соединения в виде отдельных фрагментов веществ, которые затем разносятся с дымом. Варианты таких комбинаций стремятся к бесконечности, птичем мы вообще не можем предсказать, какие комбинации еще могут нам встретиться……
    [опускаю словесный мусор]
    Теперь пластики. Это единственный пример, когда мы можем приблизительно предположить, в какую сторону могут происходить химические реакции, коль скоро мы сами синтезируем материал и можем….. его отследить и испытывать. Также обладая МАТЕМАТИЧЕСКИМИ моделями, мы можем рассчитать каковы шансы получить такие-то результаты распада и окисления.
    [дальше сразу «научный вывод»]
    Таким образом ваши традиционные материалы могут образовывать черти что, а в случает с пластиками это черти-что становится предсказуемым и оцениваемым»
    И понимаете ли, обладая всей научной образованностью и считая, что надо точно изучить, что происходит при распаде нового материала и его сгорании, я НЕ СМОГУ осудить местных жителей, которые оскорбятся дешевой манипуляцией и посадят такого «ученого» на кол.
    Не верите, что так нагло изнасиловать здравый смысл можно? — ну вот, как говорят англичане, вам пассаж «прямо из лошадиной пасти»:
    Вместе с пищей в организм поступает огромное количество ДНК. Часть этой ДНК разрушается полностью, некоторая только частично и доходит до кишечника в виде отдельных фрагментов, которые могут встроиться в геном бактерии. Варианты генных комбинаций этих фрагментов стремятся к бесконечности, причем мы вообще не можем предсказать, какие комбинации и какие еще гены могут встроиться в геном кишечной палочки. Как я уже сказала — вариантов бесконечное множество и о них мы знаем очень мало, практически ничего. Итак, у нас есть факт, что бактерии могуть мутировать в черти-что при любом употреблении пищи в бесконечное количество генетических вариантов, о свойствах которых мы вообще ничего не можум сказать.
    Теперь ГМО. Это единственный пример, когда мы можем приблизительно предположить, в какую сторону может мутировать бактерия, коль скоро мы точно знаем свойства этого гена среди бесконечного количества других, нам неизвестных комбинаций. Мы можем его отследить и наблюдать его поведение. Например, коль скоро конструкция несет ген устойчивости к антибиотику, мы можем предположить и просчитать риски встривания этой устойчивости в геном бактерии. Также, обладая знаниями о МАТЕМАТИЧЕСКИХ ЗАКОНАХ популяционной генетики, мы можем расчитать, какие шансы этой бактерии получить преимущества в размножении при отсутствии селективного давления.
    Таким образом, утверждение, что бактерии мутируют в черти-что касается обычного употребления пищи, а в случае употребления ГМО это черти-что становится предсказуемым и оцениваемым.
    В журналах на вас ссылались как на специалиста — спасибо за ответы, я увидел что вы играете в игры с логикой и просто переписываете talking points, темы из темника корпоративной пропаганды.
    Основная ерта таких «доводов» в том, что они не анализируют становящиеся доступными факты в попытке понять где истина, а сочиняются пост-фактум под заранее заданный ответ (ГМО безопасны, сомневающиеся конспирологи) — это и вызывает спекулятивные переходы и полную эклектику в «доказательствах», рассчитанных прежде всего на получение доверия неразбирающейся в вопросе толпы.
    По-видимому (сделаем предположение) вы повторяете это с таким упорством, потому что ваш блог оплачивается. Потому что иначе так очевидно насиловать здравый смысл и логику было бы незачем.

  53. Re: Перенос ветки — «прямо из лошадиной пасти»
    Вы меня насмешили вашей «логикой», вашими передергиваниями и конспирологическими предположенями с антисемитским душком. Впрочем, я отвечаю не столько вам, сколько для читателей журнала.
    Вы неправильно рассуждаете и приводите неправильную аналогию. Правильно рассуждать так: Много лет, впрочем и по сей день включительно, люди крыли дома асбестовым шифером. В село завезли новую партию черепицы, где некие конспирологи, подразумевая подрыв отечественного шиферного производства, считают продажу черепицы заказом и говорят, что одна черепица может свалиться на голову и убить жителя дома. Вот так было у соседа, например. Поэтому нафиг черепицу, будем дальше крыть крышу канцерогенным асбестом, а все, кто несогласен, те проплаченые. Прочитайте по ссылке выше, выращивание ГМ редуцирует использование пестицидов.

  54. А что тут представлять?
    Вы представьте себе — себя.
    Вы живете в деревянном доме, не имеете телевизора и других приборов, которые при сгорании дают ядовитые испарения, Вы пьете из деревянных чашек или выдолбленных тыкв, которые потом за негодностью уносите на экологически чистую помойку.
    Только в этом случае вы можете протестовать против телевидения, пластиковых бутылок и прочих предметов, которые прочно вошли в обиход. Потому что ЕСЛИ они загорятся, то это будет неэкологично.
    Но поджечь пластиковую бутылку сложнее, чем бумажный пакет, хотя последний будет гореть более «экологично». Поэтому как-то весь народ приспособился этим пользоваться, и никто не выходит на демонстрации с требованием, чтоб колбасу по-прежнему заворачивали в бмагу, а не в пластиковые пакеты и пленки…
    Вы выглядите, как такой демнострант. К сожалению, не одинокий.

  55. Анонімний:

    А это тоже ложь???
    Аргентина как первый подопытный кролик революции ГМО
    http://pepper.at.ua/publ/13-1-0-258
    «традиционные сельские коммуны неподалеку от огромных плантаций сои были серьезно повреждены воздушным распылением гербицидов «Раундап» «Монсанто». В Лома Сенес крестьяне, выращивающие смешанные овощи для своего собственного потребления, обнаружили, что распыление уничтожило все их посадки, поскольку «Раундап» убивает все растения кроме специально генномодифицированных «устойчивых к гербициду» бобов «Монсанто».»
    «В среднем, зерновые культуры устойчивой к гербициду «Раундап» сои дали на 5 — 15 % более низкие урожаи, чем традиционная соя. Также фермеры обнаружили новые вредные сорняки, которые нуждались в распылении, в три раза большем, чем прежде, что тоже было далеко от обещаний снижения количества гербицидов. Статистика министерства сельского хозяйства Соединенных Штатов с 1997 года показала, что расширенные посадки устойчивой к гербициду «Раундап» ГМО сои привели к 72-х % увеличению использования глифосата.»
    И как там с уменьшением использования гербицидов??? 🙂 Природа приспособится, а людям это похоже не грозит :))))
    Ну и про вредность нахождения рядом с такими полями в конце описано. Конечно, подыхаешь не от ГМО, а от гербицида, но тогда где хвалёная безопасность?
    Судя по вашей логике, тогда нужно создать всё по-новой, все сорта, чтобы гербициды не убили всё живое.
    Против ГМО ничего не имею, но методы применения, т.е. бизнес, говорит в пользу максимально низкого применения ГМО. Лучше пусть фирма разориться, чем обычные люди. Вы всё время приводите как «палочку-выручалочку» папайю, но она одна, а всё остальное не столь явно, хотя для бизнеса это было бы идеальным выходом — полное уничтожение природных злаков с заменой на ГМО, по-одному, чтобы не так в глаза кидалось.
    ИМХО отделять ГМО от бизнеса — это ни есть гуд, а бизнес озабочен одним — получением прибыли ЛЮБЫМ путём, в том числе и максимальным уничтожением рабочих мест. Только прошу про эффективность труда чепуху не молоть, на производстве она полезна, а в с/х всё не так явно, особенно для аграрной страны, всеобщее благоденствие и кормёжка ни в каких перспективах не светят, как бы не обещали.

  56. Re: А что тут представлять?
    Поэтому как-то весь народ приспособился этим пользоваться, и никто не выходит на демонстрации с требованием, чтоб колбасу по-прежнему заворачивали в бмагу, а не в пластиковые пакеты и пленки…
    А в некоторых странах Европы отказываются от одноразовых пластиковых пакетов в супермаркетах. А продают большие такие прочные сумки, зачастую — бумажные. А в Швейцарии по итогам референдума ограничили снизу размер пластикового стаканчика для иогурта. А в строительстве некоторые материалы запрещают из-за выделения вредных газов при возгорании (вспомните гостиницу «Россия»).
    Это вы скорее живете 50 лет назад…
    Вообще «емдрон:\» одиозный конечно, и в биологии не спец, но небрежность с логикой у Вас есть.

  57. Вспомнилось из старой (20 лет назад, а то и больше) публикации.
    Полагаю, в тему.
    В этой публикации высказывались такие опасения. Фермеры в США держат гигантских, слоноподобных коров, что позволяет оптимизировать затраты труда на единицу продукции (большая или маленькая корова — все равно для дойки ей надо на соски «стаканы» доильного аппарата надевать, ну и прочие затраты труда, растущие с численностью поголовья — поэтому выгоднее то же количество молока получать от меньшего числа крупных коров, чем от большего числа мелких). Но эти коровы неоптимальны по использованию кормов, много их едят на единицу продукции. То есть если цены на корма сильно возрастут, то надо менять стадо. А поголовье пород, оптимальных по использованию кормов, ничтожно. И чтобы развести таких коров в нужных миллионных количествах, потребуются годы и годы.
    Вот, дескать, какие печальные могут быть последствия.
    И это без всяких ГМО (не было их тогда). То есть подобные страхи лишь привязываются к ГМО, а были и задолго до них.

  58. Re: На первый взгляд, волноваться абсолютно нечего)))
    Своих детей будете вскармливать ГМ соей?

  59. По первому пунтку: тонко прикрытая ложь.
    Разница между ГМ семенами и гибридами в сумме инвестиции для открытия линии.
    Думаю что там три-четыре порядка разницы. Компании, занимающихся ГМ — сотни, а гибридами — сотни тысяч.
    Так что вранье, тонко прикрытое.

  60. Каким боком идёт биология к вопросу о ГМ?
    Экономика, право, уголовное право — понятно, а биология каким боком?

  61. Re: Невидиая нога рынка
    Существует такое явление — хапперы. Это комерсанты, которые приходят на рынок быстро нахапать деньги. Например, чтобы ввести автобусную линию надо вложить огромное бабло, оснастить автобусы, проложить дорогу. Денег нет, но на помощь населению приходят хапперы. Им плевать, что дорога плохая, у них разбитые автомобили, и каждый десятый их рейс заканчивается гибелью пассажиров. Но им плевать. Они зарабатывают деньги.
    Но что удивительно есть люди, которые им рукоплещут.

  62. Проблема ГМО это исключительно проблема монополии, в частности компании ГМО.
    Проблема ГМ никакого отношения не имеет к биологии, и поэтому экспертами в проблеме ГМ не должны себя чуствовать учёные-биологи.
    Если ученый-биолог полагает себя экспертом по проблеме ГМ, это означает, что от чванства и желания выпендриться, он потерял возможность рассуждать и анализировать.
    Эксперты в проблеме ГМ это экономисты, правоведы и прокуроры при участии агрономов.
    «Почему фермеры не требовали выплат неустойки? Почему фермеры не страховали свои урожаи?»
    Потому что. Потому что есть Монсанта и радостно прыгающие вокруг неё ничего не понимающие генетики.

  63. У меня у вам простой вопрос.
    Вы видимо по образованию биолог. Кто Вам сказал, что вы являетесь экспертом или гуру в вопросе проблемы ГМ? Вот вы пишите: патентование, экономическая угроза итд. Вы экономист? Правовед?
    Почему вы — биолог, выступаете экспертом в вопросах экономики?
    Представляете Билла Гейтса как эксперта в фотографии? А как же, ведь компьютер на котором обработана фотография сделан на его заводе!

  64. Монсанто УЖЕ контролирует многие рынки монопольно.
    Кстати раундап знаете? Это от Монсанты, им поливают поля с их саженцами, так что там потом только их растения растут. Почва в пыль превращается и уже через несколько лет на этой земле не растет ничего.
    Это факты.
    А сказки это то, о чем рассуждают псевдо-ученые, которые не понимают пределы своей компетенции и не видят реальности.

  65. Re: Перенос ветки — «прямо из лошадиной пасти»
    «ГМ редуцирует использование пестицидов»
    Ой, правда? И что? А раундап испольуется по-прежнему или теперь будет сразу в ген.
    А кто определяет набор, который будет заменять пестицид? Один человек или три человека вроде вас? И какой объем растений потом будет выпускаться?
    Когда мне ждать аллергии на огурцы, по причине ошибки господина профессора?

  66. Re: вы всего лишь шаманите
    «Это проблема не ГМО, это проблема минополии.»
    Это проблема, что вы не можете правильно сформулировать проблему ГМ. Если бы не ваше желание выступить экспертом в вопросе, где вы ни сном ни духом, вы бы поняли, что проблема ГМ не есть проблема генетики.
    А то, что вам так очень хочется её считать, не меняет сути вопроса.
    Проблема ГМ и есть проблема монополии.

  67. Ужас какой! Почва в пыль превращается! На земле не растет ничего! Караул!

  68. Вы почитайте еще раз текст, а? А то я пишу (цитирую) «большинство из них находится вне компетенции биологов, а находится в компетенции юристов, экономистов и философов», а вы прочитали и говорите «Нет, вы неправы! Вопросы ГМО находятся вне компетенции биологов, а в компетенции экономистов». Прочитайте еще раз и не несите пургу про раундап, раз вы не почвовед и не биолог.

  69. Re: вы всего лишь шаманите
    Правильно считать: проблема ГМ это отчасти и проблема монополии.

  70. То что вы клоун, я понял уже по тому, что вы тут рассуждаете о проблемах в которых не являетесь специалистом, при это рассказывая что вы типа специалист в этих вопросах. Так делают шарлатаны.
    Вы ещё наверное и почвовед.
    Может вы еще и агроном?
    То есть вы экономист, правовед, специалист по патентам, агроном, почвовед, и всё это вероятно на основе научной степени по биологии?
    Одним словом вы клоун и шарлатан.

  71. Так почему вы себя выставляете экспертом в вопросах проблемы ГМ?
    Какое отношение ГМ проблема имеет к вам, биологу?
    «и не несите пургу про раундап»
    А вы им попользуйтесь. Серое пятно пыли вместо почвы даже кретин отличит от земли вокруг.

  72. Потому что я эксперт в вопросах ГМО, такие дела. Я каждый день занимаюсь ГМО и знаю о них ВСЕ. В отличии от вас. Раундап используют и с не ГМ организмами, даже в бОльших количествах, чем с ГМ. Современного растениеводства без гербицидов не существует, ГМ или не ГМ, без разницы.

  73. «а вы прочитали и говорите»
    Я прочитал и говорю: поскольку вы выступаете не в своей сфере знаний, то ваша научная степень и авторитет ученого не имеет никакого отношения к обсуждению. Вы же давите авторитетом, подчеркиваете: мы ученые.
    Так как вы не экономист, то все ваши рассуждения идут на тех же правах, что и рассуждения монтёра Васечкина. Точно так же, как металург будет рассуждать в ООН о том, что автомат Калашникова абсолютно безопасен, и будет трясти грамотой почетный металург СССР.
    Это смешно. И главное смешно возмущение металурга когда он пьет на кухне и сокрушенно приговаривает: «ну как же, я ведь такой металург, лучший в стране, а они мне не поверили, что автомат это абсолютно безопасно, запретили продавать в Сомали. Но ведь безопасно, я ведь металург!»

  74. «Раундап используют и с не ГМ организмами, даже в бОльших количествах, чем с ГМ»
    Очень умно. И что? Могут использовать, могут нет.
    А то, что новые растения Монсанта делает так, чтобы их использовать ТОЛЬКО с раундапом, вы молчите.
    «Потому что я эксперт в вопросах ГМО, такие дела.»
    По ходу вы не эксперт, а лоббист Монсанты.
    » Я каждый день занимаюсь ГМО и знаю о них ВСЕ.»
    Господь Бог что ли?
    Где вы получали экономическое образование?
    Вуз и год.

  75. Мы ученые, согласны с вами, неучеными, в том, что проблема ГМ отчасти находится в компетенции экономистов. И мы нигде не утверждаем и даже не пробуем решить экономическую проблему с ГМ, потому что в ней не разбираемся. Мы, ученые, только выносим эту тему в сторону и указываем на проблему патентования и длительных договоров, потому что сами с ней непосредственно столкнулись.
    Но мы, ученые, хорошо разбираемся в раундапе, который точно не превращает землю в пыль, в отличии от неученых, которые именно в этом вопросе заблуждаются.

  76. «Современного растениеводства без гербицидов не существует, ГМ или не ГМ, без разницы.»
    Верно, не существует. Только без гербициДОВ. А Монсанта делает так, чтобы растеневодства не существовало баз гербициДА, одного, под названием Раундап.
    Есть маленькая разница.

  77. Я не молчу, а только об этом и говорю. Монсанта еще делает устойчивые к долгоносику растения. ТОЛЬКО к долгоносику. И что? Можно выращивать ГМ (устойчивые к раундапу, долгоносику), а можно и нет. Просто раундап один из наиболее эффективных широкоиспользуемых гербицидов и известен механизм его работы и ген устойчивости к нему.
    Я такой же лоббист Монсанто, как и вы.

  78. «В отличии от вас.»
    Сильно сомневаюсь. Что вы знаете что-то такое по теме, чего не знаю я. И даже если знаете, вы этого либо не в состоянии обработать, либо врете людям и не говорите. Например вы не говорите, что Монсанта контролирует единолично до 90 процента отдельных рынков.
    Это замечу рынок не прокладок, а жратвы.
    Компания хочет, чтобы мы покупали только её семена, только её гердицид, и только её инженеры будут определять состав белков в нашей еде.
    Прямо господа мира.

  79. Монсанта, и не только Монсанта, с ног сбилась в поисках моногенной устойчивости к другим гербицидам. Над этим трудятся в поте лица. Как только найдет, я вам сообщу.

  80. «Монсанта еще делает устойчивые к долгоносику растения. ТОЛЬКО к долгоносику.»
    К тому, что говорил я, ваша фраза соотносится только словом «ТОЛЬКО».
    Растения Монсанты нельзя выращивать использую другой гербицид.
    Вы правда не понимаете о чем я?
    Тогда извините, у вас есть научная степень, или вы просто подвизавшийся на ниве человек?

  81. «Можно выращивать ГМ (устойчивые к раундапу, долгоносику), а можно и нет»
    Можно. Можно например впаривать копьютеры с украденной системой, назвав её Виндоус и к ней впаривать встроенный бразуер. Договориться с продавцами и продавать только компы с установленной системой. Можно много что делать.

  82. » Просто раундап один из наиболее эффективных широкоиспользуемых гербицидов»
    Нет, не просто.
    Я хочу выращивать растения от Монсанты с другим, менее дорогим и более безопасным гербицидом. Я могу это сделать? Если нет, то почему, ведь мой гербицид лучше?

  83. Вы слепы?
    Вы вообще статью читали? Или просто пришли сюда чисто понты демонстрировать? Я с вами согласна и об этом написала однозначно в статье, что проблема ГМО — это частично проблема монополии, проблема ГМО — это частично проблема монополии, проблема ГМО — это частично проблема монополии, проблема ГМО — это частично проблема монополии, проблема ГМО — это частично проблема монополии.

  84. Ну так пусть экспериментируют в лабораториях. А мои поля и мой стол не место для экспериментов.
    «Монсанта, и не только Монсанта, с ног сбилась в поисках моногенной устойчивости к другим гербицидам»
    Да неужели. Прямо в поте лица? Ну наверное деньги, полученные на продажах Раундапа скрасят им тяжелые будни. Сколько там миллиардов долларов в год?
    На полях где растет монсантовская соя ведь неообходимо раундап лить. Или они его бесплатно дают в пакет к семенам? Нет?

  85. Выращивайте! Вы можете выращивать растения не от Монсанты с кучей других гербицидов! Что вас останавливает, не понимаю?

  86. На немонсантовскую сою надо лить много больше различных чудесных гербицидов. У вас есть выбор, и это хорошо.

  87. «Мы ученые, согласны с вами, неучеными, в том»
    Извините, но ваша научная степень никакого отношения к проблеме ГМ не имеет. Так что я, как ученый, вашего мнения некомпетентного не учитываю.
    Мы ученые, вас, шарлатанов, в расчет не принимаем. Ваша научная степень в вопросе ГМ стоит столько же сколько и моя, но меньше, потому, что я не ору, что я знаю о ГМ всё. Вы же ведете себя так, как не принято в нашем обществе ученых. Так что очень странно, что вы присляете себя к нам.
    «Но мы, ученые, хорошо разбираемся в раундапе, который точно не превращает землю в пыль»
    Сходите посмотрите. Я провел опыт — пыль. Не потому, что мистика, а потому, что если год ничего не растет на почве, то будет пыль.

  88. » проблема ГМ отчасти находится в компетенции экономистов.»
    Проблема ГМ исключительно относится к сфере экономистов, политиков и людей в погонах.

  89. Re: Вы слепы?
    Проблема ГМ это только проблема монополии.
    Проблема ГМ не имеет никакого отношения к ученым биологам.
    Так же, как металург не имеет отношения к вопросам разоружения в Сомали.
    Вы пишите, что «вы ученые» итд. Но вы некомпетентны в данной области, следовательно, вы должны опускать научную степень.
    В данной области вы высказываете своё мнение как человека, но не как ученого, потому, что у биолога не может быть компетентного мнения на экономику.

  90. По факту Монсанта захватила около 90 та процентов мирового рынка сои.
    Выбора нет.

  91. «Именно потому возмутились ученые, поскольку до сих пор не существует достаточно убедительных научных доказательств опасности»
    Кстати детские игрушки проверяют на безопасность, а не доказывают опасность.
    Люди которые модифицируют мою еду должны не требовать от меня доказательства опасности, а доказать безопасность или пойти погрызть перила.

  92. «Редкий фермер устоит перед таким замечательным сортом. Вполне возможно, что через 10 лет 99% всех площадей в мире будут засажены этим отличным ГМО, который вытеснит традиционные сорта. А потом, вдруг, в один прекрасный теплый жаркий год оказывается, что именно этот ГМО совершенно неустойчив к засухе.»

  93. Re: Вы слепы?
    Нет, ГМО это не только проблема монополии. Сколько бы вы тут не распинались.

  94. Вот вы утверждаете, что ученый, а пишете такую глупость. Главной проблемой любой технологии- невозможность доказать ее стопроцентную безопасность. Не то, чтобы 100% безопасности не существовало или ГМО обязательно опасны. Это встроенная проблема научного поиска — логически невозможно сконструировать такой эксперимент, который бы подтвердил ее 100% безопасность.

  95. Замечательно! Оказывается, вы умеете читать!

  96. Не обольщайтесь. Я к вам не примазываюсь. Я вообще не знаю, кто вы. Очередной несогласный.

  97. Не обольщаться в чем? У меня такая же равноценная научная степень, не важно, что это степень по физике, если мы говорим о той области, которая ни у вас, ни у меня не прописана в дипломе. Или вы экономист-агроном?

  98. Никогда не видели, как в лабораториях по контролю за качеством детских игрушек придумывают разные тесты, чтобы понять, есть опасность или нет для детей?
    При чем тут 100% безопасноть?
    Докажите научно, что не будет передачи генов другим растениям. Докажите, что не будет ущерба для экономики при любой погоде, вы ведь одним сортом как монополист засеваете там, где работали сотни тысяч разных селекционных компаний и частные фирмочки.
    Покажите у скольких людей будет аллергия на помидоры, в которых покопался один единственный придурок профессор, думая, что создает общеукрепляющие помидоры для организма, и которые пришлось снимать с производства.
    Покажите, у скольких растений поплывёт код, потому, что они переопыляться, и покажите куда он поплывёт: станет ли кукуруза токсичной, или просто полопаются стволы, как это уже произошло.
    Но вместо этого Монсанто решила провести массовый эксперимент по всему миру. И посмотреть на результат.
    С сигаретными компаниями было так же.
    «Главной проблемой любой технологии- невозможность доказать ее стопроцентную безопасность»
    Ну это вам так кажется.
    Например по сжиганию угля в ТЭЦ можно точно назвать цифры, сколько СО2, какой уровень загрязнения вокруг, в том числе радиоактивный итд.
    Можно сказать точно, какой уровень ЭМ загрязнения будет от проводов троллейбусов, на каком расстоянии, и при какой мощности двигателей.
    А то, что вы считаете, что безопасность невозможно просчитать, как раз и говорит, что вы шаманите.
    Так делают и говорят алхимики.

  99. Ваша ученая степень меня совершенно не интересует. Я сужу о вашей квалификации по вашим безумным постам. Это что за бред? : «В природе любая случайная мутация как правило вредоносна (организм погибает с большей вероятностью), а большинство мутаций ведут к бесплодию. Эти механизмы создают стабильность кода. -факт»
    В природе любая случайная мутация или полезна, или вредоносна, а в подавляющем количестве случаев нейтральна. Большинство мутаций не ведут к бесплодию. Стабильность кода это откуда?!

  100. Re: Вы слепы?
    Уберите две самые крупные компании ГМ, просто уберите Монсанто, и все проблемы с ГМ закончатся. Никто не будет больше подкупать экспертов и подсылать юристов для подкупки государственных служащих, выпускать семена для 90% процентов рынка сои, которые на полях требуют обработки каким-то одним монопольным гербицидом.
    Сразу начнется нормальная экспертиза сортов.
    Более того, появятся сотни тысяч новых компаний, которые простой селекцией будут выводить сорта, достаточные для фермеров на настоящий момент.

  101. Re: Вы слепы?
    Вы говорите о том, в чем не разбираетесь. Вы ничего не знаете о простой селекции. Почитайте о традиционной селекции http://progenes.livejournal.com/24140.html

  102. Докажите научно, что не будет передачи генов другим растениям. — Об этом уже столько статей научных выпустили, просчитали кто кому и как передается и при каких условиях, расчитали расстояния переноса и эффективность. Только вы один кричите, потому что не читали да и знать не хотите.
    Про помидоры вы какую чушь городите, на голову не налазит. Откуда почерпнули бред? Ссылку хотя бы дайте, поговорим по делу.
    Код куда поплывет? Стволы куда полопаются? Вы вообще биологию в школе учили? (Заметьте, я диплома не требую, достаточно аттестат).
    «что вы считаете, что безопасность невозможно просчитать» — вы глупый, или притворяетесь? Я не говорю, что безопасность невозможно просчитать и не говорила никогда. Это вы требуете ДОКАЗАТЬ безопасность. Просчитано уже давно и не раз и без меня. Разберитесь в теме, а потом начинайте писать посты.

  103. Re: Вы слепы?
    Это вы плохо разбираетесь, если не понимаете разницу, между скрещиванием двух растений и внесением куска кода от животного в код растения. А про искуственно вызванную дисперсию кода в одном виде, я уже молчу.
    Если разница вам не ясна, я молчу о чем вы вообще разбиратесь.
    Для вас наверное всё одно, что корова, что одуванчик, разницы нет, это ведь набор букв на компе?

  104. Re: Вы слепы?
    И действительно, лучше помолчите. А то вы своей пургой с дисперсией КОДА (п с придыханием) уже утомили. Пишите у себя в журнале про дисперсию кода. Генетического. Разных фриков видела, но такого впервые.

  105. Про помидоры вы можете прочитать даже в Вики, сделайте запрос, там и про кукурузу, сорт которой на третий год расплылся и стволы начали лопаться тоже можете прочитать там. Сняли помидоры с серии, так как начались аллергии у людей.
    Вот кстати с картошечкой то же самое:
    «Moreover, the gene introduced into the potatoes was a snowdrop flower lectin, a substance known to be toxic to mammals. The scientists who created this variety of potato chose to use the lectin gene simply to test the methodology, and these potatoes were never intended for human or animal consumption.»
    http://www.csa.com/discoveryguides/gmfood/overview.php
    Еще был скандал с молочком.
    «уже столько статей научных выпустили»
    Выпустили. Например есть статья, которая описывает нахождение измененного гена в дикой кукурузе, хотя Монсанто орёт, что ничего такого нет.
    «Код куда поплывет?»
    Туда и поплывёт, был сорт, устойчивый, а через два года будет не есть что, как и с гибридом.
    «просчитали кто кому и как передается и при каких условиях»
    Вот и напишите тут: что кому и как. Потому, как Монсанто утверждает, что никак.

  106. Re: Вы слепы?
    Я понимаю, что гуманитарии называют это по-другому, но это называется именно дисперсией кода. Если вам не нравится научный термин, очень жалко. Можете называть это биоразнообразием вида, всё равно это дисперсия кода.

  107. Так, ссылку на помидоры в студию. В википедии мне недосуг искать. И про аллергии тоже.
    Про лектин ясно и конкретно написано «chose to use the lectin gene simply to test the methodology, and these potatoes were never intended for human or animal consumption». Перевести или сами сообразили?
    Про поплывший код это вы меня сильно насмешили. Ну и все остальное в том же духе. Если была устойчивость и сплыла, то этому есть вполне материальные и объяснимые причины, а не «поплывший» код.

  108. Re: Вы слепы?
    Вы волновой генетикой не увлекались в детстве?

  109. «Если была устойчивость и сплыла, то этому есть вполне материальные и объяснимые причины»
    Если устойчивость была и сплыла, то это и есть поплывший код. А какие причины были к тому, глубоко неинтересно, есть факт. Вы не понимаете даже, о чем я вам говорю. Я не говорю, что мистическим образом код поплыл. Есть устойчивые сорта, которые требуют минимального вмешательства, чтобы сохранять свой сорт, так как их культивируют несколько тысяч лет. Теперь приходит дядя Вася, который отучился 10 лет и фигачит новый сорт, который через три года уже по всему миру культивировался и еще через год вылетает с новыми качествами. Например для кукурузы появилась ломка ствола.

  110. «Scientists today can genetically modify tomatoes without inserting genes for antibiotic resistance. However the first genetically modified tomatoes contained genes that made them resistant to antibiotics. Doctors and vets use antibiotics to fight infections. These genes spread to animals and people, doctors would have difficulties fighting infectious diseases.»
    http://www.bionetonline.org/English/Content/ff_cont3.htm
    Вот про помидорчики.
    Люди стали дохнуть так как антибиотики перестали на них действовать.
    Врачи не могли понять что происходит.
    Там написано, что можно было сделать по-другому, но научный гений в лаборатории решил что он Господь Бог и сделал вот так.
    Что ещё придёт в светлую голову генетика? И как скоро просчёт обнаружится? Сколько людей должно умереть, чтобы воодушевленные самоуверенные типы начали экспериментировать в своих лаюораториях, а не на потребителе?

  111. Ссылка на томаты стало быть не нашлась. Я не понимаю о чем вы говорите, потому что вы говорите на одном вам понятном языке. Теперь другой пост об устойчивых сортах, которые культивируют тысячи лет. http://progenes.livejournal.com/22989.html
    Глядишь, может что-то в голове и отложилось.

  112. Ссылку на томаты послал. Странно, что вы не слышали про гниениеусточивые томатики и их замечательное влияние на устойчивость организма к антибиотикам.

  113. Глифосат (одно из торговых названий раундап) — неселективный системный гербицид, используемый для борьбы с сорняками, особенно многолетними. Занимает первое место среди гербицидов по производству.
    Основное достоинство глифосата — малотоксичность для животных, т.к. он воздействует на те биохимические процессы растений, которые у животных идут принципиально по-другому и поэтому не подвергаются воздействию глифосата.
    Особенно хорошие результаты дает применение глифосата при выращивании сортов культурных растений, стойкость которых к глифосату повышена (обычно, но не обязательно — методами генной инженерии).
    Все прочее о нем — бред «зеленых».

  114. Ага. То есть бред про томаты с устойчивостью к гриппу это вы сами придумали. Очень хорошо. Теперь можно говорить и про устойчивость к антибиотикам. Поскольку вы содрали цитату с альтернативно-одаренного сайта, должна вас огорчить, что пока еще никто не доказал, что гены устойчивости к антибиотику spread to animals and people. Теоретически вероятность прочитана как 1 к 100000000000 при условии селекционного прессинга.

  115. Цитирую из вашего комента в вашем же посте «Например одна ошибка идиота генетика, самоуверенность его и его босов вызвала тяжелые случаи аллергии по всему миру, нанесла огромные убытки фермерам, которые вырастили томаты с каким-то механизмом профилактики гриппа у людей.» Наврали, да? Или недопоняли? Умора!

  116. «Поскольку вы содрали цитату с альтернативно-одаренного сайта, должна вас огорчить, что пока еще никто не доказал, что гены устойчивости к антибиотику spread to animals and people»
    А там вроде был другой механизм. А не тот бред, что вы пишите, хотя я понимаю, что вам хочется опять создать свою собственную проблему, чтобы легче было опровергнуть, что вы и сделали ниже.
    Там люди получали как я понимаю ежедневные порции антибиотиков в помидорчиках.
    Так что должен вас разочаровать, все ваши цифирки про другое, не имеющее отношение к ЭТОЙ проблеме, которая реальна. Есть такой способ: рассказывать сказку, чтобы её было легче опровергать.

  117. Что прочее? Тоже хотите создать легенду сами, чтобы её опровергнуть?
    Я вам говорю, что этот гербицид производит Монсанта, под него затачивает свои растения, чтобы увеличить СВОИ продажи гербицидов.
    Гербицид настолько эффективен, что уничтожает все растения, кроме устойчивых, и почва оставшаяся без растений рассыпается в пыль.
    Того же эффекта можно добиться и другими путями, например посмотрите на пыль на просёлочных дорогах. Там уже не почва, там пыль.

  118. «Там люди получали как я понимаю ежедневные порции антибиотиков в помидорчиках.» Честное слово, я устала слушать ваш бред. Нет, вы неправильно поняли. Неправильно. В помидорчиках не было генов антибиотиков, да? Повторить? В помидорчиках не было генов антибиотиков, да? В них были гены устойчивости к антибиотикам. Устойчивости к канамицину. Хотите расскажу зачем или не надо?

  119. Вы привязыватесь к мелочам.
    Хорошо, аллегрии вызывали другие растения, а помидорчики вызвали устойчивость к антибиотикам.
    Но вам же надо к чему-то прикопаться, так как ответить нечего, виртуальные фантазии кончились, которые можно самому опровергнуть, на меня они не работают.

  120. В помидорах были гены, которые не давали загнить, следовательно гены белков, устойчивых к антибиотикам. Белки попадали в желудок.
    Помидоры быстро, по-тихому, сняли с производства.

  121. Мелочи? Вы нагородили в одном предложении такого испорченного телефона, что уже утратился изначальный смысл. То есть уже не противогриппозные помидорчики, а с устойчивостью к гнили, и уже без антибиотиков, а только с устойчивостью к антибиотику, и от него аллергии не было, а по другим поводам сняли с производства, но это мелочи. Главное покричать в интернете.

  122. Учитывая неселективность глифосата — действительно не очень растет.
    Но за этим его и применяют — чтобы на поле не росли сорняки (т.е. любые растения кроме выращиваемой культуры).
    Впрочем, по мере его вымывания и распада действие прекращается. Время распада зависит от природных условий (от 55 дней в условиях близких к тропикам-субтропикам до 1-3 лет в холодных лесничествах Швеции).
    До 2000 года фирма Монсанто была монополистом по его производству, в 2000 году истек срок патента и монополия закончилась.
    Все не так страшно, если интересоваться как оно по существу дела.
    Особенно если не забывать, что численность человека в совершенно естественных условиях (точнее, животных размерами как человек и с тем же типом питания) составила бы 100-300 тысяч на всю Землю. Те миллиарды, что ныне живут, обязаны своим существованием неестественности, преобразованию природы человеком.
    Да и естественная жизнь — мягко говоря, не сахар. Сплошь и рядом — изнурительный тяжелый труд, полуголодное существование, глисты, вши и прочие паразиты, высокая смертность, особенно детская.

  123. Нет, неверно. Гены, которые не давали загнить, это были НЕ гены устойчивости к антибиотикам. Представляете, какая досада? И тут вам не повезло. Но ничего, потихоньку-потихоньку вы сами разберетесь и перестанете писать бред. Надеюсь. Попробуйте еще раз в википедии почитать. Там все написано.

  124. Результат один — вред для здоровья от самоуверенного придурка, причиненный невинными помидорами, которые сотни лет всех устраивали и еще сотни лет продолжали бы устраивать.

  125. » В помидорчиках не было генов антибиотиков, да? В них были гены устойчивости к антибиотикам»
    Это сказали Вы. И сами опровегаете, это ваша методика.
    А я сказал вот это:
    «следовательно гены белков, устойчивых к антибиотикам»
    Перестаньте создавать фантазии и их опровергать, уже скучно.

  126. Представляете, какая досада, на мне ваш метод по созданию виртуальной проблемы и её опровержения, как доказательство не существования реальной проблемы не работает.
    Вот счас я вашим методом докажу, что можно есть урановые стержни.
    От урана пучит, поэтому он опасен для человека, так как газы могут разорвать желудок. Но это бред, поэтому обогащенный уран безвреден для человека и его можно есть.

  127. Самоуверенный придурок пока что тут вы. Придумали всю историю с томатами от начала до конца и негодуете с пеной у рта. Самому-то не смешно?

  128. Вы сказали «люди получали как я понимаю ежедневные порции антибиотиков в помидорчиках». Или уже забыли?

  129. История про томаты широкоизвестна. Неизвестна только фамилия дебилилоида, который их придумал и его домашний адрес.
    А то, что вы привязались к мелочам, так на то и ваша работа по фальсификации данных о ГМ.

  130. У вас как с логикой? Совсем поломалась? Вы сами создали томатную виртуальную проблему от начала до конца. Сначала томаты были противогриппозные. Потом оказалось, что напичканы антибиотиками. Потом оказалось, что с генами устойчивости к антибиотику, что должно придавать томату противогнильные качества. Но потом эта устойчивость точно передается куда-то. Потом оказалось, что они аллергенны. И в добавок оказалось, что фермеры разорились. Это ВСЕ от начала до конца выдуманный вами бред, с которым вы боретесь.

  131. Вам по существу нечего сказать, решили привязаться к словам?
    Мы уже выяснили, что там было. И выяснили, что вы только что повторили мою фразу как свою, потом её опровергли как неверную и на этой основе сделали вывод о безвредности.
    Классная методика, научная. Только не из области биологии, а из области пропаганды и агитации.

  132. Вот когда вы получаете очередной чек от российского дистрибьютера продукции Монсанто, вам не страшно, что сами будете эту гадость жрать, или вам образование не позволяет оценить риск?
    Мы ведь уже поняли, что вы даже не биолог.

  133. Историю про помидорчики знают все биологи, кто получал образование.
    Это классика дегенератизма в науке, её изучают в университетах.
    То, что вы не в курсе этой истории — показательно.

  134. Смотря какое образование. Ложечка частично нашлась. Продолжим. Бонус! Устойчивость к лежкости FlavrSavr томата определятеся НЕ белковым продуктом. В трансгенном томате нет гена, который кодирует белок устойчивости с лежкости. Стало быть и аллергии быть к нему не может.
    Some GE plants do not make a new protein at all (for example, Flavr-Savr tomatoes); they pose no new allergy risk. http://www.geo-pie.cornell.edu/issues/allergy.html
    Ай яй яй. Какая досада. Правда?

  135. При чем тут аллергия? Мы уже разобрались в механизме.
    «Смотря какое образование»
    В университете, биологическое. Получали диплом?

  136. Кто разобрался? Вы разобрались? Не смешите меня! А ну расскажите как достигается устойчивость у томата?

  137. Вы давайте, по существу вопроса. Вызывали помидоры устойчивость к антибиотикам? Да или нет. Без уходов в философию.
    Просто ответ на вопрос. Вызывали устойчивость к антибиотикам у населения или не вызывали. А прикапываться к словам, не надо.
    На вопрос ответьте.

  138. Вызывали помидоры устойчивость к антибиотикам? НЕТ.

  139. Глифосат знаете?
    Это то же самое, что раундап. Синонимы. Производится (и продается) российской компанией Кеминова, офис по адресу Москва, ул. Смольная 24Д. Претензии туда: http://www.cheminova.ru/index.php?lv=9&rd=20

  140. Re: Глифосат знаете?
    Зачем человека травмируешь? Он еще от томатов не оправился. http://progenes.livejournal.com/60549.html

  141. Каким боком?
    Каким боком биология — ясно из Вашего же поста:
    самые горячие проблемы ГМ это в медицине, политике и экономике.
    Например одна ошибка идиота генетика, самоуверенность его и его босов вызвала тяжелые случаи аллергии по всему миру, нанесла огромные убытки фермерам, которые вырастили томаты с каким-то механизмом профилактики гриппа у людей.

    не говоря уже о том, что, кроме первой фразы, все написанное абсолютный шизофренический бред — даже из первой фразы ясно, что биология всеми боками ближе к медицине (которую Вы упомянули первой), чем к политике и экономике.

  142. Повторю ссылку
    А то Вы, верно, не заметили: http://www.cheminova.ru/index.php?lv=9&rd=20&st=64
    Вполне российская компания производит глифосат аж с 1993 года. Поэтому успокойтесь насчет Монсанты, вам ничего не грозит.

  143. Так я оттуда и пришла!
    Этого персонажа я в дискуссии раньше не видела, он позже предыдущего тролля объявился. А ты его отрекламировала. Ну я и вернулась мозги вправлять дяде. Судя по ЕГО собственному посту — там совсем никуда…

  144. 1. при переваривании пищи происходит денатурация белка (ведь никто не переживает когда ест говядину, что у него вырастут рога)
    2. генотип может изменяться в процессе скрещивания, и способ его изменения не влияет на результат
    А причём тут уголовное право?

  145. Re: Так я оттуда и пришла!
    я тоже не видела. сам пришел и заспамил с большим пафосом.

  146. Re: Каким боком?
    аллергию может вызвать даже ромашка
    Скажите что бы Вы предпочли в пищу:
    1. продукты с реальными мутагенами: пестициды, гербициды (ДДТ и пр.) (картошку либо съест жук либо его протравят, но ядохимикаты в остаточной форме могут вызывать развитие новообразований и пр.)
    2. продукты полученные в результате скрещивания разных родительских форм?

  147. «А причём тут уголовное право?»
    А при том, что то, что вы написали наверху не имеет никакого отношения к проблеме ГМ. С тем же успехом я могу написать, что стекло, используемое в лабораториях выпущено заводом Красная Заря по технологии плавления на свинце.
    Какое бы это казалось имеет отношение к проблеме ГМ растений, задидите вы мне вопрос? И я отвечу: никакого, как и то, что происходит с белком при переваривании, и что просходит с генотипом при скрещивании.
    К вопросу о проблеме ГМ растений имеет отношение уголовное право, экономика и исследования здравоохренения, где от биологов требуется выдать справку и дальше сидеть в сторонке, пока врачи будут выдавать вердикт.

  148. Вижу, вы беспокойный товарищ.

  149. некоторые врачи — биологи, до того момента пока не почувствуют на чём можно сделать бизнес
    (не будьте подки на рекламу — думайте, где подвох)

  150. Вы попали в Топ-30 Зиуса!
    Ваш пост написан настолько интересно, что вы попали в Топ-30 Зиуса самых обсуждаемых тем в Живом Журнале.Это очень положительное явление. Пожалуйста, продолжайте в том же духе. © Зиус

  151. єсть вопрос дєцкий.
    трансгенний сорт — це новий вид? (тетраплоїд чим не гмо? чим не новий вид? но не о поліплоїдії суть, суть о мулах…)
    тобто рослина трансгенна і нормальна матимуть таке ж потомство як мул? ілі половину с трансгеном а половину без?
    суть вопроса така — росте поле пшениці нормальної і трансгенної рядом (ну прецтавте хотяби таку ситуацію), трансгенну снімають і всю пускають на муку, а нормальну оставляють часть на зерно, но єстєствєнно вона ж опиляється вітром, чи не будуть з часті сємян з поля нормальної пшениці виростать пшеничні мули?
    лічно не знаю — мене цьому не вчили, просто це мені цікаво. як дитині.

  152. трансгенний сорт — це новий вид? — Ні, це новий сорт.
    тобто рослина трансгенна і нормальна матимуть таке ж потомство як мул?
    — мул кагбе стерильний. ГМО не стерильні. Я не зрозуміла причому тут мул. Мул -це гібрид. Причому з різною кількістю хромосом. ГМО -це не гібрид. ГМО-сорт має такі ж якості як і конвенційний сорт.
    -чи не будуть з часті сємян з поля нормальної пшениці виростать пшеничні мули?
    Оскільки я не зрозуміла яким боком тут мул, то і відповісти на це питання не можу. Чи буде переопилятись ГМ і конвенційна пшениця? Так, буде, якщо в ГМ пшеницю не вбудувати якусь хитру опцію неперепилення. Десь так.

  153. во пєрвих — це харашо шо ви отвітили… ми зараз прочитали три частини і доведем це діло до конця. так шо питання ще будуть.
    а во вторих і в главних, по якомусь із там класичних хрестоматійних визначень виду, особини одного виду можуть вільно схрещуватись і їхнє потомство не буде таким як мул — а буде здатне продовжувати це благословенне діло доки залишатиметься принаймні пара останніх із могікан…
    трансгенна рослина — це сорт? (мені особисто дуже складно погодитись, якщо ви це не зможете заперечити у рамках означення біологічного виду) гаразд — дикий кабан і свійська свиня можуть давати плодовите потомство (це ми знаєм точно). а от чи будуть плодовитими гібриди трансгенних рослин і не трансгенних. про це так багато пишуть, шось на кшталт — фермери вішаються, бо не гмо рослини після їх схрещування з гмо рослинами дають потомство таке як мул — безплодне. (якась руска з фамілією на є)
    я це до чого. у нас зокрема, все трохи не так як у інших країнах. один пан казав: як у судані… у нас є фермери, що тримають невеликі господарства і насінневий фонд створюють собі самі. таких дуже багато. є в нього припустимо із десяток кабанів, свиней, до десятка корів, трактор… а тут хоп — ввезли трансгенну якусь рослину і посіяли поруч із його ділянкою, що як на біду засіяна якимось там прєдком отєчіствєного сорту, або навіть обсіяли ту ділянку навколо. що як раптом у наступну посівну у фермера насіння не посходить? (на це питання можете невідповідати — це так — для прикладу… шоб луччє усваювався вопрос.)
    чи може трансгений організм вільно схрещуватись з нетрансгенним і давати плодовите потомство щоб їх обох можна було класифікувати як особин одного виду? і що буде далі із самим трансгеном? є в нього шанс на неконтрольоване поширення у агроекосистемах за примітивного рівня господарювання?

  154. а от чи будуть плодовитими гібриди трансгенних рослин і не трансгенних.
    БУДУТЬ.
    чи може трансгений організм вільно схрещуватись з нетрансгенним і давати плодовите потомство щоб їх обох можна було класифікувати як особин одного виду?
    МОЖЕ.
    і що буде далі із самим трансгеном?
    в наступних поколіннях будемо спостерігати розщеплення «тренсгенної» ознаки згідно законів Менделя.
    є в нього шанс на неконтрольоване поширення у агроекосистемах за примітивного рівня господарювання?
    Є. Він може неконтрольовано поширюватись. Але при бажанні ми завжди можем відслідкувати, куди він неконтрольовано поширився.

  155. трансгенна рослина — це сорт? (мені особисто дуже складно погодитись, якщо ви це не зможете заперечити у рамках означення біологічного виду)
    Трансгенна рослина це сорт, який відповідає означенню біологічного виду, навіть у тому плутаному вигляді, який ви привели. Трансгенна рослина вільно схрещується з нетрансгенною і дає плодовите потомство. В чому проблема?

  156. о… я упустив останній абзац — отже перезапилення можливе…
    добре… а поліплоїди це тоже гмо? не за означенням, а по суті.
    а поліплоїди з трансгенами?
    рядом стоять поле діплоїда без трансгену і тетраплоїда з трансгенами віздє (у каждом плоїді). фермери друг на друга хотіли робить з високої бані, бо в них стара груша на межі (як у книзі). (хотя скорєй ситуація може буть вєроятнєй, коли діплоїд з трансгеном а у другого — просто тетраплоїд)
    а єслі вони оставлять частину сімян на развод? шо їм буде?
    це знаєте, як попасти у лаболаторію, нічого не панімая, і одноврємєнно будучі сильно любознатєльним, усипать шото одне у стакан (я не разбіраюсь там у ваших фєнолах), налить чогось другого (жолтий раствор — ашенозе — фу ти диви як димить!) і налить трохи (десь я тут бачив шось олія якась) о: о-лє-ум… харашо — тепер фільтруєм, фільтруєм і фільтр у пєчку на просушку — воно падзарветься чі нє?

  157. маладци, я вас паздравляю, но токо так я ніяк не доберусь до статті про травлення — удаляюсь на прочтєніє… вашої мосьці.

  158. Якщо вже широко розкидати руки, то ми всі ГМО по суті.
    Строго кажучи поліплоїд це не ГМО. ГМО — це привнесення декількох ІНШИХ генів в геном. А поліплоїди це кратне збільшення ВЛАСНОГО хромосомного набору.
    Чи можливе потомство між діплоїда з трансгеном і тетраплоїдом це третє питання. Наприклад пшениця Тriticum turgidum durum -тетраплоїд може утворювати МІЖВИДОВІ гексаплоїдні гібриди з диплоїдною травою Aegilops cylindric. А може так трапитись, що гібриди будуть стерильні.
    Залежить від того, що саме вирощують фермери.

  159. от бачите! бачите, ВИ НЕ ЗНАЄТЕ!!! і самі з цим согласились!
    впрочєм… це і так очєвідно — канєшно ж ви так отрабатуєте свої трицять сєрєбрєніков із кровавих дєньог сіоністів… что і трєбовалось доказать.

  160. Re: Вы меня поняли правильно
    «Итак, у нас есть факт, что бактерии могуть мутировать в черти-что при любом употреблении пищи в бесконечное количество генетических вариантов, о свойствах которых мы вообще ничего не можум сказать.»
    Есть так же факт, что мы едим не чёрти-что, а вполне определённую пищу, которая может разлагаться и усвоиваться ферментной системой организма. Это вполне чёткий набор белков, сахаров, углеводов. Если встречается незнакомый белок, то он может не разложиться полностью, а его остатки, всосавшись в кровь через кишечник, могут вызвать аллергию. ГМО, кстати, именно этим и знаменито. Аллергиями. Как раз из-за того, что не полностью перерабатывается ферментами из-за незнакомых им вставок.
    Иными словами кивать на то, что мы и так едим чёрти-что, которое вызывает мутациии бактерий, нельзя. ГМО тут вносит совершенно иную картину. Ферментная система НЕ разбирает до конца незнакомый ей белок. Именно поэтому мы не едим что попало. Даже не можем иногда переключится на пищу человека из другого региона планеты, она может оказаться слишком экзотичной для ферментной системы организма и не разбирать пищу до конца, вызывая как отравления, так и аллергии.

  161. Вы знаете, я — человек области ИТ, мало понимаю в названиях ГМО компонент, генов и их свойст.
    Мой язык отличается от вашего, но у нас есть возможность обсуждения посредством сравнения.
    Возможно, вы меня поймете.
    Если сравнить человека с программой (я имею в виду биологическую его часть), то она для нас предстает в виде понимания, что
    это — закрытый код. Так как открытым он для нас был бы, если бы мы имели стопроцентное знание о том, что в нем и как.
    Чтобы закрепить свой предикат, представим, что тело человека — комплекс, который принимает что-то внутрь, перерабатывает.
    Мало того, что перерабатывает. Оно еще и видоизменяется, модифицируется и накапливает информацию модификации для последующего
    программирования потомка.
    Это называется обход защиты проверки на входящие параметры. На этом основаны все атаки повышения привилегий в системах.
    В программу с привилегиями, которые хочется заполучить, посылают в качестве параметров заранее подготовленный код,
    который при обработке программой вызывает ошибку (переполнение буфера или что-то еще), но, в целом, система(программа)
    остается все в том же стабильном состоянии… с небольшим НО…
    Этот подготовленный код — результат исследования (методом «тыка» и дедукции), внедрения чего-нибудь своего.
    Это называется — хаккинг — исследование. А те, кто применяют вот такие хакерские методы в целях наживы — взломщики (кракеры).
    Они же уголовники, преступники.
    Впринципе, эти же манипуляции могут быть и в мирных целях.
    Например, существует корпорация Майкросовт, пишет программу Windows, выдает ее людям в закрытом коде.
    Все работает. Ставится программа 1С. Все работает.
    База 1С на сервере под управлением Windows. Доступ по протоколу, который разработан Microsoft — SMB.
    Все работает. И 1С дает гарантию на работу своей программы и нерушимость данных в базе 1С, к которой доступ по SMB.
    Но, вот, находятся хакеры, они исследуют протокол SMB (так, как генетики исследуют работу генов и механизмы влияния на них).
    Других методов не дано. ВАЖНО! Получилось достичь понимания (хотя и хакерским способом), как устроен SMB протокол (хотя что-то
    все еще и не открыто). НО! получилось «присоединять системы GNU/Linux по протоколу SMB к серверам Windows».
    Этот проект называется Samba. И он очень популярен, к слову ради! С небольшим НО…
    Windows сервер принимает по протоколу SMB данные, он их обрабатывает и «ожидает», что передают ему данные со структурой родной,
    которую запрограммировали программисты Microsfot. Оказывается — нет. Данные передавались в почти такой же структуре.
    Но сервер не перестает работать — он стабилен. С небольшим НО… База 1С, которая модифицируется на этом сервере неожиданно ломается.
    Почему? Потому, что была неправильно изменена. Программа не проверяла данные на входе, а послушно их принимала.
    Именно поэтому, разработчики 1С отказываются от гарантий, поддержки тех «энтузиазистов», которые экономят и пытаются работать с 1С
    по протоколу SMB в GNU/Linux.
    Тоесть, хотели как лучше, а получилось, как всегда…
    Человек есть ГМО продукт.
    Он попадает внутрь. Его организм начинает этот продукт расщиплять на аминокислоты, белки, жиры итд…
    Биология. Только при обработке ожидаемой структуры белка — ОЙ ошибка. Вцелом, организм еще очень долго будет стабильным.
    Только не исключаем процесс патологии. И ку-ку.
    О чем я?
    Базу всегда можно восстановить — для этого делают резервные копии.
    Программу всегда можно перезапустить — для этого есть механизмы перезапуска.
    С человеческим организмом так шутить нельзя. Пока ГМО внедряют только «энтузиазисты», извините.
    Все эти научные статьи, красивые термины, эго-кайф(эврика) от открытия очередного механизма влияния(либо самого) гена — это
    прекрасно для развития. Но не для практики. Кушайте сами, но не надо морочить людям голову своими недопроектами. Вы же не Боги.
    (тоесть, вы не создавали эти системы, вы над ними только экспериментируете).

  162. Ох, вашими устами, да мед пить. Откройте холодильник, посмотрите внимательно на овощи, которые там есть. Ни один из этих овощей не существовал бы без человека. Пшеница тоже. И яблоки. Все создано людьми. Тезультат недопроектов, как вы выразились.

  163. Доброе утро! Какие сейчас требования к претендентам на гос закупки?
    Жду ответов.

  164. Скажите, вы это читали? http://www.warandpeace.ru/ru/exclusive/view/35605/
    На ваш взгляд, не является ли американское ожирение следствием(одним из многих конечно) многолетнего употребления ГМО в пищу? Если ГМО так полезно, то почему главные потребители этого «счастья» выглядят как жирные несчастные боровы, вместо того чтобы задавать нам(пытающимся есть нормальные продукты)потрясающие примеры красивого тела и здорового духа? Вместо этого, пластическая хирургия там поднялась до невообразимых высот исправляя ошибки допущенные в лабораториях по скрещиванию лосося с редиской.
    На мой взгляд несколько лукаво сравнивать «природные опыты» длившиеся много тысяч лет с человеческими «подвигами» на этом направлении. У природы хотя-бы нет корысти нажить на этом деньги или хапнуть Нобелевскую «за вклад в развитие биологии», в отличие от людей.
    Подобные технологии конечно придется использовать, раз они появились нам на беду, но использовать их надо исключительно против врагов, а не своего народа, гоняясь за длинным рублем и прикрываясь криками о перенаселении и грядущем мировом голоде.

  165. Читайте следующую статью. Там про тысячелетние «природные» опыты. http://progenes.livejournal.com/60694.html

  166. То есть на самом деле доказательств нет, есть просчеты и расчеты. Иными словами предположения снабженные некими компьютерными выкладками. Это просто смехотворно. Всему этому грош цена, компьютер считает как ему скажут и в Монсанто посчитает как надо Монсанто, а в другом месте совсем иначе. Надо ли упоминать о том сколько раз человеческие расчеты оказывались ошибочны и приводили к фатальным последствиям. Но одно дело когда утонул корабль или развалился дом, погибло несколько сотен людей, вы же убеждаете всю планету по сути, а на руках у вас предсказания лишь предсказания да рекордные урожаи. Чем эти урожаи обернутся завтра вы и сами не знаете. Как же можно популяризировать неотработанную даже не на 100 и видимо не на 50% технологию?

  167. Чем-чем? Какими компьютерными выкладками?

  168. Не любите отвечать на неудобные вопросы? Впрочем это и так заметно.

  169. Вы хотите сказать, что ваши «расчеты» на абаке что-ли делались?
    Вы проводите эксперименты на людях не спрашивая нравится-ли им это. Полученные данные загружают(обычно) в компьютер и задают некие условия по которым и\или с учетом которых и производится расчет. Собственно об этом вы и сказали выше, когда говорили что все просчитано, то есть смоделировано, а значит не имеет к реальности никакого отношения.

  170. А ну покажите, где я говорила, что там и как моделируют. Процитируйте. Я ж не знаю, что вы там себе вообразили.

  171. В самом начале ветки вашей дискуссии со steppenwolf. Отнюдь не мое воображение, а ваш личный пассаж о том что было много научных статей и имеются соответсвующие расчеты.
    На самом деле, конечно, гораздо интереснее вопрос о том кормите-ли вы своих детей ГМО продуктами, рекомендуете-ли в пищу своей маме или бабушке и советуете-ли своей сестре купить на рынке помидорчик модифицированный?

  172. Вот найдите пассаж, потом поговорим.
    Ну хорошо, а какой вы ответ от меня ожидаете? Конечно же я употребляю все продукты, которые лежат на полках в супермаркете, не заморачиваясь, ГМО или не ГМО. Ккормлю ими детей, бабушек и друзей. Но вы скорее всего мне не поверите, не так ли? Как вы можете проверить, ем ли я ГМО или нет?
    Помидорчик модифицированный на рынке если и встретишь, то все-равно никто об этом знать не будет. А в супермаркетах так вообще нет. Хотя вот такой помидорчик http://progenes.livejournal.com/55213.html охотно посоветую, когда появится на прилавках.

Добавить комментарий

Заполните поля или щелкните по значку, чтобы оставить свой комментарий:

Логотип WordPress.com

Для комментария используется ваша учётная запись WordPress.com. Выход / Изменить )

Фотография Twitter

Для комментария используется ваша учётная запись Twitter. Выход / Изменить )

Фотография Facebook

Для комментария используется ваша учётная запись Facebook. Выход / Изменить )

Google+ photo

Для комментария используется ваша учётная запись Google+. Выход / Изменить )

Connecting to %s

%d такие блоггеры, как: