Научная полемика в ЖЖ

Я вам скажу, такое редко встречается, когда в ЖЖ разворачивается начная полемика таких грандиозных масштабов. Тут у меня в коментариях дискутируют два биофизических-нейрофизиологических монстра. Один ученый shao_s с публикацией «Science» с другим ученым автором статьи в «Nature» Максимом Волгушевым ведут захватывающий диалог по принципиальным вопросам в узкой тематике генерации нервного испульса. Для непосвященных: круче только яйца редкий ученый может добросить шапку до нейчер с сайенс. Я в теме не разбираюсь совсем, поэтому только наблюдаю и мотаю на ус на тему аккуратности экспериментов.

Что касается аккуратности экспериментов, в другом конце ЖЖ развивается вялотекущая шизофрения касательно славного лысенковского прошлого. Чисто случайно попалось на глаза, но упорство, с каким автор отстирывает грязное прошлое, умиляет. По всем вопросам дискутировать смысла не имеет, уже и до меня все сказано. Просто додам в копилку пару фактов из первоисточников касательно вегетативной гибридизации.

Наряду с кучей разных заблуждений лысенковцев, отдельным пунктом стояла вегетативная гибридизация. Рассказываю на пальцах : Суть идеи заключалась в том, что если на подвой (стебель), привить привой (почку или побег) , то привой генетически изменяется и приобретает признаки подвоя. Крайний вариант, когда утверждается, что с точки зрения потомков, нет разницы между переопылением и вегетативной гибридизацией.

Со временем разобрались, что предположение неправильное, поломали немало копий, но подтвердили экспериментально, что привой генетически не изменяется. Но тут ревизионисты давай шуршать по сусекам и находить статьи, где доказывается правота Лысенко.
Цитирую «Самое смешное, что «опровергающих экспериментов» — с гулькин нос. Даже по известной теме вегетативной гибридизации, по сути, кроме работ Беме и Штуббе ничего толком нет. »

Чесное слово, прошла бы мимо, если бы за имя Штуббе не зацепилась. Дело в том, что я уже десятый год работаю в институте, директором которого с 1945 по 1969 года этот самый Штуббе и был. И именно здесь в 50тые годы развернулась самая здоровая научная оппозиция лысенковщине.

В общем слово за слово, давай я уточнять, что там с экспериментами Штуббе новым лысенковцам не понравилось. И вот что мне отвечают:

«А Вы для сравнения возьмите, например, статью Штуббе из Ботанического журнала (Г. Штуббе. Состояние и развитие исследований по генетике растений в ГДР // Бот. журн. — 1957. — № 5. — С. 1962 – 1377.), раздел, где он описывате работы по вегетативной гибридизации, и монографию Глущенко — и увидите. У меня просто сейчас этих работ под рукой нет. Но, насколько я помню, Штуббе писал о строго определенных признаках, у Глущенко работа идет с несколько другими признаками, да и спектр признаков больше. Кроме того, Штубе четко писал, что гибридизация не подтвердилась именно по этим признакам, но нужна дальнейшаа проверка.
Кроме того, в журнале, главным редактором которого был Штуббе была статья, подтверждающая вегетативную гибридизацию — И.Шилов, В. Мерферт (сотрудники Института растениеводства в Беренбурге). К проблеме вегетативной гибридизации у томатов. – Der Zuсhter. – 1960, т. 30, № 2″

Тут надо сказать пару слов, кто такой Штуббе. Это видный немецкий генетик культурных растений, который имел серьезные расхождения во взглядах с нацистами и проблемы с карьерой и только с 1945 года возглавил институт растительной генетики в ГДР. Я это все говорю для любителей идеологии, чтобы дополнительно отметить, что фашистской евгеникой тут не пахнет. С Лысенко у него сложились особые отношения. В то время, как Лысенко с 1938 по 1956 год и в 1961-62 годах возглавляет ВАСХНИЛ, Штуббе с 1951 года по 1967 год возглавляет Die Akademie der Landwirtschaftswissenschaften der DDR. То есть тесные коллеги по сельхознауке в соцлагере. Они общались лично, влияние лысенковщины на сельскохозяйственную науку в ГДР было огромным, Штуббе ездил сам смотреть на эксперименты по вернализации и вегетативной гибридизации. Но очень бысто сообразил, что это разводилово, но нет иного пути, как подтвердить все это экспериментально. Вся дальнейшая научная полемика происходит в основном между советскими и ГДРовскими учеными. Штуббе с коллегами взялся за работу. Дальше короткое изложение в хронологическом порядке некоторых ключевых статей про томаты, например:

1954 год Über die vegetative Hybridisierung von Pflanzen. Versuche an Tomatenmutanten. Kulturpflanze 2 , pp. 185–236
В результате за четыре года проведено около трех тысяч прививок и не наблюдалось эффекта передачи наследственной информации от подвоя к привою.

Вывод: «Die mit größtem Material und Zeitaufwand durchgeführten Untersuchungen zum Problem der vegetativen Hybridisierung von Pflanzen haben an meinem Material keinen Hinweis für die Existenz einer solchen Erscheinung gegeben. Die Angaben sowjetischer Autoren konnten daher nicht bestätigt werden.»

(Длительные исследования на нашем материале, касательно проблемы вегетативной гибридизации растений, не дают основания для существования такого явления. Сведения советских авторов не могут быть подтверждены).

Дальше жонглеры действительностью цепляются за возможные несоответствия в дизайне эксперимента (ну совсем как Ермакова), и Глущенко действительно утверждал, что дескать «спектр признаков больше» (мы к этому чуть ниже еще вернемся). Но пока про работу И.Шилов и В. Мерферт, на которую мне выше намекают. Я ж не поленилась и сходила в библиотеку. Есть что-то чарующее в старых фолиантах Der Züchter. По ходу дела Шилов оказался Шиловой, и действительно в

1960 году вышла статья «Ein Beitrag zum Problem der vegetativen Hybridisation von Tomaten», где авторы берут подвои красных томатов, прививают на них желтые и получают во втором поколении один красный томат среди желтых. В выводах, однако признаются, что цветки не изолировались от перекрестного опыления и честно пишут, что вероятно это влияние подвоя, но требуются дополнительные проверки. Надо сказать, что действительно, редактором этого журнала был сам Штуббе, что только подтверждает тот факт, что редакторская политика не зависела от идеологических и личных научных убеждений.

Но на этом история со злосчастными томатами не завершилась. Окончательную точку поставили в том же Die Züchter.
В 1962 году выходит статья Peter Dill » Ergebnisse mehrjähriger Tomatenpfropfungen. Ein Beitrag zur Frage der vegetativen Hybridisation», где подводится итог дискуссии ГДРовских ученых с Глущенко и Лысенко, упоминаются работы и Штуббе, и тех же Шиловой с Мерфер, и Беме и многих других.

» Gluschchenko (1957) behauptete, die Mißerfolge seien auf eine unzulängliche Methodik und eine falsche Beurteilung der Versuchsergebnisse zurückzuführen. Diese Einschätzung der Arbeiten überrascht, denn bisher sind die Versuchsbedingungen zu wenig erforscht und begründet, um derartige Aussagen zu rechtfertigen.
Wie noch gezeigt wird, entstanden ,,vegetative Hybriden» auch bei einer völlig anderen Behandlung der Pfropfpartner, so dass die Versuchsbedingungen Gluschchenkos nicht allgemein gültig sein können. Sollen aber die Versuche an andere Forschungsstätten im Sinne Gluschchenkos richtig durchgeführt werden, so sind hierfür unbedingt klare Voraussetzungen notwendig.»

(Глущенко утверждал, что неудачи связаны с неадекватной методологией и неправильной оценкой результатов испытаний. Такая оценка работы удивила, поскольку до настоящего времени экспериментальные условия изучены слишком мало, чтобы делать подобные заявления.
Как будет дальше показано, если возникновение «вегетативных гибридов» наблюдается при совершенно разных обработках привоя и подвоя, то экспериментальные условия Глущенко не могут рассматриваться как универсальные. Если Глущенко считает, что в других научных учреждениях должны проводиться правильно, то надо точно указать, как именно.)

Кроме того, Дилль проводит свои испытания на семенном материале, полученном из Одесского института. Подробно записывает методику прививки с фотографиями, протоколирует кучу показателей несколько поколений подряд и приходит к выводу, что все наблюдаемые изменения результат переопылений или мутаций. В дискуссии разбираются и другие предыдущие результаты.

И в заключение. Я отдаю себе отчет, что ревизионисты конечно же не утешатся этим фактом. Но я хочу сказать, что это далеко не единственные работы экспериментально опровергающие лысенковщину и предупреждаю парней, которые отряхивают нафталин из френча Трофима Денисовича, что я держу на всякий случай под рукой экземпляр Geschichte des Institutes für Kulturpflanzenforschung Gatersleben der Deutschen Akademie der Wissenschaften zu Berlin. Там все запротоколировано.

Реклама

54 Responses to Научная полемика в ЖЖ

  1. А вот интересно — почему ген ревизионизма активизируется в сложные для популяции периоды?

  2. *задумчиво*
    А что, в биологии нет понятия презумпции здравого смысла? Ведь же ж много-много лет прививали яблоки на груши и наоборот — и не менялись свойства подвоя, потому что не с чего.
    С моей точки зрения человека, остановившегося на законах Менделя и «Генетике человека» шестидесятых годов издания, и оценивающего биологию с позиций доступной мне логики, эти опровержения выглядят как опровержение тезиса: Бурундук — птичка.
    Поэкспериментировали — не летает, крыльев нет, но может ещё вырастут и научится? 🙂
    А вообще обязательно доказывать , что бурундук — не птичка экспериментально?
    Понятно, что при Сталине надо было, но сейчас-то зачем?

  3. Это для меня загадка, признаюсь честно.

  4. Сейчас это уже выглядит, как если бурундука подбросить, он некоторое время будет парить.
    Это как с температурным мутагенезом. Сначала делали яровизацию, которая суть активация меристемы. Впрочем, вернализация не наследуется, доказано, механизмы активации изучаются. Но теперь внимание, мутагенез. Может ли температура быть мутагенным фатором? Может. Но это совсем не то, что имел в виду Трофим Денисович, «тренируя» пшеницу.

  5. Патамушта многим, к сожалению, интересна не история, а ее проекция на собственные политические воззрения.

  6. Я понимаю, что навесив на прошлое ромашек, проще примириться с настоящим. Но для будущего будет один только вред.

  7. я так понял, что Лысенко оправдывают в основном за то, что он картоху сеял кусочками и прочие штуки по мелочам.
    И спор этот, в основном, между «практиком» Лысенко и «теоретиком» Вавиловым.
    Практик может единовременно сделать полезное дело (ну повезло человеку, сработал «метод научного тыка»), в отличии от теоретика который должен еще и материал для своих теорий подготовить.
    Тактика vs стратегия. И с той и с другой стороны могут быть ошибки и злоупотребления.
    nazar-rus имхо доказывает, что Лысенко не был «воплощением зла» и на его счету числятся и полезные достижения.

  8. Поскольку образующийся в результате прививки или трансплантации организм относится не к истинным гибридам, а к химерам
    никогда не слышала такого термина. А нас еще в школе учили про Мичурина и как он много сортов вывел всего полезного, морозостойкого и т.д.

  9. Про картоху кусочками интересно читать, если не представляешь себе процесса. Я провела достаточно много времени на колхозных полях возле картофельных куч, подготавливая посадочный материал к высадке, чтобы не особенно умиляться прогрессивной методике. Однако я вполне могу себе представить это как необходимый тогда шаг, хотя меня очень коробит, когда банальные технологические приемы представляют как величайшие научные достижения.
    Впрочем, если бы nazar-rus этим ограничился, однако же нет, реабилитации подлежит и яровизация, и вегетативная гибридизация. Сейчас редкий биолог в здравом уме будет отрицать флоэмный транзит миРНК от матернальной к филиальной ткани или наличие такого факта, как температурный мутагенез. Но это совсем не то и не так, как представлял себе Лысенко.

  10. Однако химеры существуют. Химеры можно получить также в процессе конструирования ГМО — когда часть растения генетически отличается от другой его части. Интересная тема. Мичурин действительно много чего вывел. Практик был хороший.

  11. так я собственно именно про это 🙂
    тут все упирается в то, что Лысенко производил определенные действия, но делал из результатов неверные выводы.
    та же яровизация.
    «Процесс закалки сталей всегда был окутан мистикой, т.к. человек не знал процессов, происходящих при этом. В середине XVII века «по неведению» возили в Америку из Англии воду, чтобы добиться таких же результатов закалки, как и в Англии. И вообще был даже арабский рецепт закалки такого рода: нагреть кинжал до каления, охладить до цвета царского пурпура, погружая его в тело мускулистого раба. Считали, что сила раба перейдет в кинжал и придаст ему твердость. Также, были английские патенты с рекомендацией добавления в охлаждающую воду полевых цветов.»
    Вдобавок к стабильной температуре и составу, человеческая кровь богата азотом. И при закалке также проходило азотирование, т.е. насыщение поверхностного слоя металла азотом. Что делало поверхность клинка более твердой.
    Так-же и Лысенко делал правильные действия, производя из них неправильные выводы. Но действия то, были правильные. Наши доморощенные генетики, разводили различные теории. Теории — это замечательно, но не тогда, когда стране нужны результаты «здесь и сейчас».
    Со временем, когда появилось время и деньги, все стало на свои места:)

  12. Вот. Я тоже про это подумала, когда писала.
    Правда, более простыми словами. Что пшеницу-то он тренировал, но она, бедняжка, от этого мутировала. 🙂
    Это мы зашоренные, ага. Всё через догмы воспринимаем 🙂 🙂

  13. Иногда они возвращаются…
    Вот же ж блин… И скоро ли мы, интересно, доживём до требований повторно доказать, что над головой — не хрустальная сфера, к которой прибиты Луна и Солнце?

  14. У как!)
    Интересно, они статью таки поправили или нет

  15. таки да. круче тока яйки

  16. Re: Иногда они возвращаются…
    Такими темпами очень скоро доживем.

  17. Во-во, я только облизываюсь от здоровой научной зависти.

  18. Действительно, зачем Вы в дискуссию вступаете.

  19. а ваще інколи таке враження, що куди не плюнь, скрізь повернення до якогось мєлкотємья. упадок людства чи шо

  20. Re: Иногда они возвращаются…
    я лічно вєрю в черепаху і слонів. давайте споріть!

  21. что уж тогда говорить о нас, простых смертных)
    но мне чего-то кажется, что Серёжа более чем прав. Раз он уж что-то написал, значит таки протест и наболело. =) тем более г-н Волгушев мне до сего момента был не особо знаком 🙂

  22. Что касается shao_s, то да. Это Размер!

  23. Та я от думаю, чи це завжди так було, а я не помічала раніше, чи дійсно виникло.

  24. На самом деле мне интересно, насколько убедительной для непосвященных выглядит эта вся раскрученная заново полемика. Казалось бы, все уже сказали, сделали выводы, вынесли уроки — ан нет.

  25. жуть какая… про лысенковшину: неужели до сих пор кто-то действительно такое всерез рассматривает…?
    А дисскуссия в одном из постов вызывает здоровую научную зависть 🙂

  26. Re: Иногда они возвращаются…
    и мир бил создан за 7 дней прамо таким каким ми его видим из окна…

  27. Большое спасибо за «вялотекущую шизофрению» 😎 Видимо это такая современная мода вести дискуссии — безосновательное навешивание ярлыков только на основании того, что выбрана тема, признанная «широким научным сообществом» как «ревизионизм». В общем, спасибо за демонтсрацию Вашей корректности и этичности 😉
    Теперь по сути, к сожалению я не настолько хорошо владею немецким, чтобы читать на нем статьи в оригинале. Но, тем не менее, от Вас хотелось бы ожидать ПОДРОБНОГО изложения, если уж взялись критиковать «извлекающих френчи из нафталина». А еще лучше — СРАВНИТЕЛЬНОГО АНАЛИЗА. Видимо, Вы априори полагаете, что опыты немецких товарищей правильны, а Глущенко сотоварищи нет? Что ж — это тоже позиция, вот только ее научность вызывает много вопросов. Но, Глущенко не читаем принципиально, да? Он же «нафталином пропах» и «вообще — лысенковец»? Что ж — это тоже позиция, научность которой весьма показательна. Но Вам это, судя по всему, не интересно.
    Далее, по поводу «…подтвердили экспериментально, что привой генетически не изменяется…» — как раз подтверждения, что изменяются и получили, вот только объяснение этому давали другое, отличное от Глущенко и его школы. Насколько кто был прав — это вопрос отдельный. Для меня лично правто или не правтоа имеет исключительно «историческое значение». Меня лично неудовлетворяет ярлык «лжеученых» и «методически безграмотных». Но, навешивание ярлыков — это, видимо, Ваша парафия.
    Далее, насчет цитаты — благодарю за приведение работ, о которых я не знал. Но, в связи с этим — возвращаемся ко второму абзацу данного комментария.
    Ну и напоследок — для боевых девиц, не выносящих запах нафталина. Трофим Денисович, насколько мне известно, френчи не носил. И нафталином френчи «неизвестного хозяина» посыпали, отнюдь не «лысенковцы». Так что, прежде чем кидать камни в чужой огород — не мешает предварительно внимательно изучить собственный светлый образ перед зеркалом.
    И чтобы не было никаких недопонимамний — научная состоятельность и правота Лысенко и его школы меня интересует исключительно в «историческом плане». Я прекрасно отдаю себе отчет, какой год на дворе. А вот насчет ярлыков «лжеученых» и «методических бездарей» во «френчах, посыпанных нафталином» — вопрос отдельный. Если прошлое СССР для Вас «грязное» — это Ваши личные проблемы.

  28. Кстати, она потому и «раскручивается», что нынешние «общеизвестные» взгляды при первом же придлижении оказываются во многом неубедительными.

  29. Прежде, чем вешать ярлыки, я внимательно изучила ваше творчество у вас в ЖЖ и увидела вашу глубокую неосведомленность в области генетики сельскохозяйственных растений и выразительные демагогические приемы в ведении дискуссии.
    Я априори ничего не предполагаю, не приписывайте мне того, чего я не говорила и не думала. Это касается и того, читала ли я Глущенко и обобщение о всем советском прошлом как грязном. Вас интересует «историческая правда», а меня интересует научная истина. Я изучила статьи и сделала для себя выводы касательно лженаучности и методической безграмотности. Однако я не считаю своей задачей подробно излагать сравнительный анализ для кого-то. Сюда написала только для того, чтобы вы сами убедились, что недооцениваете масштабы научной полемики немецких ученых с лысенковцами, потому что видимо просто о ней не в курсе, а зря, потому что в то время, как западному миру было глубоко до фени идеологические наносы и вопиющие фальсификации в советской сельхозгенетике, то ГДРовцам было очень даже не наплевать. Была проделана огромная кропотливая работа на полях и в лабораториях, чтобы не допустить мракобесия в науку.

  30. Я не утверждаю свою глубокую осведомленность в сельскохозяйственной генетике. Однако, «неосведомленность», насколько я понимаю не является синонимом «шизофрении». Можете расценить это как «демагогический прием».
    Далее, чтобы не прослыть демагогом задаю Вам как специалисту несколько простых вопросов:
    1. На основании чего Вы утверждаете, что в советской сельхозгенетике существовали «вопиющие фальсификации»? Да, я не являюсь глубоким специалистом в области сельхозгенетики, но, слава Богу, наукой занимаюсь далеко не первый год и что такое фальсификация очень хорошо представляю.
    2. На основании чего Вы сделали вывод о «методической безграмотности»? Поскольку с научными методиками, в том числе и в области сельского хозяйства я все-таки знаком, — положение обязывает, знаете ли.
    3. Где, кто, когда и в какой конкретно работе ДОКАЗАЛ «фальсификации» и «методическую безграмотность» Лысенко и его школы. Поскольку все те публикации, как «лысенковцев» так и их противников, прочтенные мной, мне лично не дают основание это утверждать. Методические ошибки — были, однако с обеих сторон, несравнимые методики — применялись, не спорю, однако разные методики — еще не «методическая безграмотность». Вы знаете больше в Вашей области и, если Вас интересует «научная истина», — извольте аргументировать. Иначе демагогом можно счесть не только меня. В качестве примера можете посмотреть три моих последних поста по поводу посева гнездовым способом — вот как раз там показана вопиющая безграмотность и фальсификации, но не Лысенко, а как раз его критиков.
    4. По поводу немецких ученых — из того, что изложили Вы невозможно определить, КАКИЕ ИМЕННО положения Глущенко не подтвердились? Сами опыты? Применяемая методика? Возможность получения вегетативных гибридов? Интерпретация Глущенко? И т.д. Потому что я знаю лично несколько специалистов сельхозгенетиков, которые как раз о вегетативной гибридизации говорят очень осторожно, без резких оценок. Именно потому, что являются глубокими специалистами в этой области.
    5. На основании чего Вы утверждаете, что Лысенко = «мракобесие»? И почему «мракобесие», по вашему определению в то время связанно именно с Лысенко? Факты, пожалуйста и аргументацию. Поскольку то, что знаю я, не позволяет мне это утверждать.
    Надеюсь получить от Вас ответы на эти вопросы. Поскольку до сих пор Вы были недостаточно убедительны.

  31. Я не думаю, что автор ответит на Ваши вопросы, поскольку Вы занимаетесь демагогией. Научная дискуссия по этому вопросу закончилась в 60-х годах прошлого столетия. Потрудитесь сначала самостоятельно ознакомиться с этими трудами. Журнал «Zuechter» («Селекционер») должен быть в ВИРе илидругой солидной библиотеке, кроме того вышло много работ по истории вопроса (к сожалению, мне известны только нра немпецком языке). Никто не обязан Вам делать здесь обзор. Хотя, подозреваю, что Вы не читаете ни одном иностранном языке. Могу Вас уверить, что русский никогда не был языком науки.
    Ваша дремучесть в вопросе видна уже в терминологии. Не существует сельскохозяйственной генетики, есть просто генетика. Потом, Вы даже не понимаете, что есть сутью науки (хоть и утверждаете, что занимаетесь наукой). Разработка метода посева чего-то там — это не наука, а технология. Возможно даже, что Лысенко и разработал несколько удачных технологических приемов, однако его вред для науки в СССР и, в конечном счете, для практики (сельхозпроизводства) был просто катастрофичным. Ровно через декаду после знаменитой сессии ВАСХНИЛ в 1948 году, СССР превратился из экспортера в крупнейшего импортера зерна. А, да будет Вам известно, на получение нового сорта злаковых требуется 10-15 лет. Так что Лысенко можна сказать что повезло, что Сталин умер в 1953 году, а не на 10 лет позже. Дожил себе старичок до преклонных лет
    Даже в рамках концепции «вставания России с колен» ревизия лысенковщины выглядит смешной.

  32. Я действительно не буду отвечать. У меня для этого нет ни времени, ни желания. Это надо садиться и переводить для вас все немецкие статьи (а их тьма) — а я не вижу ни одного убедительного аргумента, чтобы это делать.

  33. Как «демагог» в Вашем понимании, я отчего-то был уверен, что на мои конкретно заданные «демагогические» вопросы оппонент не ответит. Даже предполагал, что отсутствие ответа будет аргументировано отсутствием времени. Что ж — и то хлеб. Мне именно так и ответили. Я ничуть не расстроился, поскольку вполне допускаю, что у оппонента ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нет времени заниматься этим вопросом. Однако, почему-то ДО ТОГО КАК оппонент нашла время и не поленилась просмотреть в библиотеке статьи. Вот только ограничилась «выводами вообще», без конкретики. На конкретику, видимо времени не хватило. А я уж, грешным делом (как «демагог») подумал, что наконец-то мне в краткой и доступной форме (как неспециалисту в «сельхозгенетике») докажут и покажут всю глубину моих заблуждений предметно. К сожалению — не дождался. Ну что ж — буду разбираться сам, с точки зрения собственной банальной эрудиции.
    Теперь, что касается Ваших комментариев. Я Вам скажу как «демагог» — Ваше знание немецкого языка на уровне способности читать научные тексты еще не повод подозревать, что я не читаю ни на одном иностранном языке. Увы, я Вас разочарую — читаю и пишу. И не на одном. Но немецким не владею — так уж сложилось. По сему весь Ваш подтекст по этому поводу оставим на совести Вашего мелкобытового снобизма. Впрочем, как и спорное утверждение что «…русский никогда не был языком науки…»
    Далее, о «сельскохозяйственной генетике» и о моей безграмотности в этой связи заговорил не я, а как раз автор данного поста. Как аукнулось — так и откликнулось. Так что — не в мой адрес возражение.
    Далее, по поводу науки. Как мне помнится, столь восхитивший (в известной степени) хозяйку этого ЖЖ борец с «лысенкоизмом» Куприянов изволил как-то рассуждать о «нормальной генетике», а также, что наука это «ансамбль практик». Так что я, как «демагог» учусь у Ваших сторонников 😉 А по поводу «разработки метода посева чего-то там» могу сказать, что любая технологическая операция должна быть НАУЧНО ОБОСНОВАНА И ПОДТВЕРЖДЕНА. Кстати, и практикой (давайте вспомним критиков Лысенко — как они соловьем заливались, что критерием науки является практика). Далее, сдается мне, как «ничего не понимающему в науке», что как раз разработка новых технологий и является одной из конечных целей научного процесса. Но, если Вы сторонник «чистой науки» без «презренной практики», то я, как «демагог» никак Вам не могу возразить.
    Далее, по поводу импорта зерна. В данном случае Вы с блеском подтвердили свою личную НЕВЕЖЕСТВЕННОСТЬ. Поскольку СССР начал импортировать товарное зерно (заметьте, не семенное и не в результате голода) в начале 60-х годов. Конкретно, первый такой факт фиксируется в 1963 году. Это как-то весьма далеко от 1948 года, не находите ли? Или это тоже Лысенко виноват? Особенно с учетом того, что его пинали до этого на протяжени 10 лет. При чем пинали те, кто до этого его не менее активно захваливал. Вспоминается нетленное рязановское из фильма «Гараж» (переиначено мной) — сначала меня сильно хвалили, потом сильно ругали, при чем за то, за что раньше хвалили … О, да — это «суть науки» 😎
    Кстати, к 1970 году импорт достиг 2,2 млн. т, а крупнейшего мирового импортера зерна Японию СССР обогнал уже ближе к 1980 году. Видимо, это тоже вина Лысенко? А, может, «достижение» «сельхозгенетики»?
    Далее, я знаю, сколько нужно лет на получение нового сорта. Также я знаю, что перспективные образцы передаются в сортоиспытание уже после проверки в М2 или М3, а это — на 2-3 год. Кстати, поинтересуйтесь, сколько времени уходило на новый сорт, например у Лукьяненко и Ремесло.
    А журнал «Селекционер я почитаю, не беспокойтесь. В крайнем случае, попрошу мне сделать дословный перевод с немецкого — тех, у кого время будет и кому будет интересно.

  34. Спасибо за ответ. Ну что ж — буду сам разбираться, если специалисты заняты.

  35. >>Вы занимаетесь демагогией
    — Свидетельствую как разбирающийся в теме — демагогией в данном случае занимается не он, а Вы. Я лично его вопросы прекрасно понимаю и они вполне конкретны. Если Вам так не кажется — это потому что Вы просто не в теме.
    >>Потрудитесь сначала самостоятельно ознакомиться.. Хотя, подозреваю, что Вы не читаете ни одном иностранном языке
    — Зачем тогда предлагать заведомо невыполнимое?) Чтоб языком потрепать?
    >>Вы даже не понимаете, что есть суть науки
    — Почему-то мне кажется, что Вы тоже не понимаете — суть сельскохозяйственной науки
    >>Никто не обязан Вам делать здесь обзор
    — Вообще-то, Вы хамите, если честно.
    >>Не существует сельскохозяйственной генетики, есть просто генетика
    А медицинской тоже не существует?)

  36. Re: переводить для вас все немецкие статьи
    Вы вроде как ни одной пока не перевели — зачем же говорить о «всех».

  37. Полистал журнал лысенковца…
    Эпические посты… Его бы энергию да в нужное русло…
    Подумалось тут. Как вообще появляются всякие такие псевдо- и пара-ученые? Некоторые отличаются чудовищным усердием и плодовитостью, пишут эпические тома своих «гениальных» трудов или тратят кучу времени на защиту трудов своего кумира. Отличаются порой фантастической дотошливостью и трудоспособностью.
    И все впустую, мимо. теории всеобъемлющи но бесплодны. Труды многотомны, но бессмысленны. Такое ощущение что что-то разорвано у них (или вовремя несшито), разорвана некая связь модели мира у них в голове собственно с миром. Или «физические» константы у них от иного мира 🙂
    Или просто некому было научить научному методу познания, или что-то еще… Обидно даже как-то становится…

  38. Но что же Вам мешает с ним познакомиться?
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/PubMed
    —>
    Volgushev M
    *
    А я вот наоборот про Сережу ничего не знаю. 🙂
    А с доктором Волгушевым познакомилась примерно 10 лет назад, на нейробиологической конференции в Берлине.

  39. Давайте начнём с малого.
    Я-то и о вас ничего не знаю)
    Я — Маша. А вы? 🙂

  40. А я Оксана. Очень приятно.
    *
    С Волгушевым-то удалось познакомиться? (В смысле — не зря я старалась Вам рассказать, где с ним можно встретиться?)

  41. Не знаю, как Маша, а я впечатлилась. Не каждый день встретишь человека, который ездит не нейробиологические конференции в Берлин. У нас все прозаичнее. С юзером shao_s я встретилась, когда он возвращался с нейробиологической конференции в Германии назад в Лондонскую нейробиологическую лабораторию, а я как раз вернулась с растительногенетической работы домой, где мы и пересеклись. Водку пили. Хотя не знаю, насколько важны все эти подробности.

  42. Я впечатлилась ещё как. Потому что для меня все это, как для некоторых подробности гламурной жизни Перис Хилтон. Так же близко, как и звёзды.
    И если учесть, что я волею судьбы вообще на нейробиологической конференции не была, а всё что знаю о работе shao_s, так это то, что он на пальцах, как для детей мне объяснял…)
    То, мне кажется, г-н Волгушев очень удивиться, если я решу с ним познакомиться))))
    Хотя водку с shao_s я, кажется, тоже пила. Или это был коньяк?

  43. ой боже ж мой: удивится

  44. Ну вот, сейчас мы выставим Сережу и себя в весьма сомнительном свете. За одно организуем фэн-клаб!

  45. Почему в сомнительном? (не поняла)

  46. «Усердие, чтобы творить, есть. Мозгов, чтобы творить, нет. На том и сломались» (не моё).

  47. Да в том то и дело что и мозги вроде у некоторых есть. Думают вроде и анализируют и выводы делают…
    хотя… может это как карго-культ в науке? 🙂

  48. Что-то вспомнилась неплохая книга из детства «Белые одежды» Дудинцева как раз про идеологически приавильные разборки в мутной генетике и понятных народу прививках и закаливаниях 🙂 Даже захотелось перечитать 🙂

  49. возможно, это попытка «откатить изменения»?…

  50. Есть мнение, что в сложные периоды отказывают тормозящие механизмы — как физиологические, так и психические — и популяция раскидывается веером в поисках дырдочки. В которую можно слинять. Потом те, кто ближе к дырочке — выживут, а кто дальше — сдохнут или найдут другие дырочки. Так происходит дивергенция и видообразование. Для него неважно на всю или не на всю голову будут %%%%%% первооткрыватели шкафов и закрыватели гравитации. Главное — поширше раскинуться — так больше шанс найти дырдочку.

  51. Тоже, в принципе, вариант, но именно ревизионизм мне всё-таки кажется скорее попыткой «вернуть всё взад»…

  52. Назад — это тоже направление.

  53. Анонімний:

    Re: Иногда они возвращаются…
    А тута нечего спріть! Я тожа вєрю в черєпаху і слоів! Одно удовольствіє на ніх пасматреть! А ішо самая настояща бріхня, шо зімля крутіться? Ну кто єто відел!? А ішо очень много в пріродє совсєм нєпонятного і дуже інтєрєсного!

  54. Анонімний:

    Я тоже думав, що чєловечество в полном упадке! І тоже плюнув, куди попало… Да вот оказалось шо попав нє в того! Пострадав в общім…

Добавить комментарий

Заполните поля или щелкните по значку, чтобы оставить свой комментарий:

Логотип WordPress.com

Для комментария используется ваша учётная запись WordPress.com. Выход / Изменить )

Фотография Twitter

Для комментария используется ваша учётная запись Twitter. Выход / Изменить )

Фотография Facebook

Для комментария используется ваша учётная запись Facebook. Выход / Изменить )

Google+ photo

Для комментария используется ваша учётная запись Google+. Выход / Изменить )

Connecting to %s

%d такие блоггеры, как: