Литературная газета о генетике и Лысенко.

Вчера vigna подкинула ссылочку на феерический бред в Литературной газете. Писал статью, кстати, профессор, доктор медицинских наук.

Два первых абзаца просто пурга, но вот третий. На третьем я сдохла.

Почему клоны столь нежизнеспособны? Одно из объяснений в том, что не только ДНК (дезоксирибонуклеиновая кислота) клеточного ядра ответственна за генетику, но также цитоплазма, внутриклеточная среда, в которой «плавает» ядро. Это доказала американка Барбара Мак-Клинток, за что ей 1983 году присудили Нобелевскую премию. (Барбара Мак-Клинток получила Нобелевскую премию совершенно не за это, а за открытие мобильных элементов генома. Она же создала первую генетическую карту кукурузы.)

Крупнейшее открытие! Объясняет передачу от одних бактерий к другим устойчивости к антибиотикам и многое другое! (Да, действительно много объясняет, но это если еще знать, что бактерии вообще-то безъядерные организмы. )

Но овечка Долли умерла, а раньше умерла та генетика, которую с избыточной страстностью критиковал Лысенко. Законы Грегора Менделя, детализированные Морганом, оказались точны лишь для гороха, на котором экспериментировал первооткрыватель этих законов – любознательный богемский монах. (А что? В медицине законы Менделя уже все? Отменили? Быстро что-то. )

На дальше уже совершення пурга: "Эксперты по прошествии времени считают вклад Т.Д. Лысенко в науку, и тем более в практику, большим, чем, например, И.П. Павлова. Но наш великий физиолог и нобелевский лауреат держал фигу в кармане против властей, за что его, возможно, отравили; но, с другой стороны, его репутация осталась безупречной." (Интересно, что за эксперты и в чем, собственно заключается вклад Лысенко?)

"… погибший в тюрьме Н.И. Вавилов крайне мало сделал для науки и практики, зато много путешествовал, заводил на Западе знакомства, имел там счета в банках («но кто об этом не мечтает?»). И растрачивал государственные средства без отдачи." (То есть учение о мировых центрах происхождения культурных растений, сформулированный закон гомологичных рядов, который по значению для науки приравнивается к таблице Менделеева, я уже не говорю о масштабных коллекциях семян, это все не вклад в науку и практику, то я уже даже не знаю, как может выглядеть достойный вклад)

UPD: Посмотрела статью в Википедии о Лысенко. Раздел обсуждение. Судя по свежим датам, дискуссия продолжатеся. kouprianov отстаивает генетику. Пока еще вполне успешно.

Реклама

155 Responses to Литературная газета о генетике и Лысенко.

  1. нарешті сталося! історичну справедливість поновлено!
    дайош реабілітацію «живого вєщєства»! лепешінська – наш президент! смерть шпіонам і діверсантам!

  2. И правда ,бред феерический! Во что превратилась Литературка!

  3. всі дістали руки з кармашків і продемонстрували у кого дуля!

  4. Да уж, сорняки так и прут. Зато сколько пафоса.

  5. И на что, интересно, вот это все писать? Чего хочет профессор и доктор медицинских наук? Впарить изобретенный им новый препарат, действие которого основано на принципах, открытых Лысенко? В смысле, зачем доказывать, что Лысенко цяця, а Вавилов с Павловым — кака?

  6. помилуйте, она уже лет, кхм, десять как превратилась.

  7. Я уже неоднократно встречала попытки отмыть Лысенко и разрисовать в красивые цвета радуги. Но это самая неудачная попытка. Кстати, отзывы в форуме показательные весьма. И оценка у статьи высокая. Нравится людям.

  8. Это каким-то не вполне понятным образом связано с политикой, в частности, с отношением к Советскому Союзу и к Сталину.

  9. Не, отзывы вроде всё-таки в основном ругательные. Хотя есть парочка активных защитников, они создают изрядный шум.

  10. Ругательные есть, но мало ругательных по существу. Я не сильна в истории науки и имена не запоминаю, но и то об МакКлинток споткнулась. По-моему мужик просто навалял личного бреда, даже не особо проверяя факты.

  11. Это вполне понятным образом связано с политикой!

  12. Это само собой. Она всё-таки в основном по мобильным элементам вроде бы, а не по «цитоплазматической наследственности» (кстати, этот термин стоило бы запретить, честное слово, сколько заблуждений из него растёт…).

  13. да, про вклад лисЕнка в науку особливо 🙂
    він величезний, але не названий

  14. Ну нічо, відтрусять нафталін і на знамьона. Ми ще будем свідками цього.

  15. А вот добраться бы до этого проф. Анохина. Кто вообще этот идиот?!

  16. Знаешь, если законы Менделя уже под сомнением, то цитоплазматическую наследственность как-то поздно объяснять.

  17. де?? в росії-україні?
    в україні вже й не таке є. правда не щодо генетики а щодо людського філогенезу т.ск.:
    Великий скиф Будда: пророк, который не знал Бога?
    а це треба виділити повністю
    В нескольких предыдущих статьях «Христос и Нефертити» (15.10.08 г.), «Христос — жрец Аполлона?» (03.12.08 г.), «Философия ариев: Аристокл и Аристотель» (11.02.09 г.) мы убедились в незаурядной роли украинской цивилизации, которая дала миру выдающихся деятелей духовной сферы человечества: пророков, философов, вождей.
    http://www.golos.com.ua/rus/article/1236697388.html

  18. Из форума ссылочки
    http://www.mma.ru/person/id13474
    Михаил Иванович Анохин
    Между прочим, автор:
    http://www.pereplet.ru/text/anohin26mar08.html
    Кто был Иисус Христос по плоти?

  19. класіків чітать нада. генетіка вона вапше псєвдонаука. як і кібернека впрочєм

  20. як тобі удайоца тут завжди бути першим? 🙂

  21. він навірняка наперед всьо знає када прогенез писати буде

  22. або вона йому скидає за півгодини,
    щоб він устиг почитати, полазити за лінкаи,
    і підготуватися до коментування

  23. просто не торможу.

  24. Мене подібне не турбує, поки це маргінальна течія бєзумцев. Але коли є шанс, що це потрапить в підручники, то треба бити в набат.

  25. поповські вигадки ці кібернетікі

  26. та шо так мєлко! це він і пише, просто я викладаю у себе в ЖЖ.

  27. Re: Из форума ссылочки
    суть у тому, щоб довести, що ісус не єврей? :))))
    прочитав перші три абзаци

  28. так а може такий темний період починається? може, історія людства приречена на регулярні dark ages?

  29. я людина самостійна, сам можу викладати. і викладаю. але люблю поговорити сам із собою.

  30. Людство-шмудство. У нас там давно вже dark ages, судячи з усього.

  31. Re: Из форума ссылочки
    Ну от, в останных абзацах ще є трошки генетики для любознатєльних.

  32. якщо зібрати докупи всі розрізнені факти – від джесфора до статті в літературці – так і виходить. замєчу, що я зовсім не конспіролог.

  33. цей чувак пише підручники 😦
    Валерий БЕБИК, доктор политических наук, профессор, проректор Университета «Украина», председатель правления Всеукраинской ассоциации политических наук.
    і плюс стаття навіть не в літ.газеті — а в Голосі України, офіційна газєта

  34. (хрюкаю) так нам і нада!

  35. падазрєваю шо ти їх редагіруєш і викладаєш в жж зразу з коментаріями

  36. Анохин — это нейролог-физиолог, говорят — неплохой, который вдруг уехал головой в далекую и непонятную ему область. Выдумал «Теорию Функциональных Систем», в которой говорит много красивых слов, чтобы обосновать исключительность и богодухновенность разума и человека.
    Для непосвященных его «теория» выглядит внушительным и содержательным трудом, но минимальные знания в области системотехники (курсы «Теория автоматического управления», «Теоретические основы системотехники» и «Теория устойчивости») это лечат весьма радикально. Творения Анохина не менее смешны, нежели чем обнаруженные проф.Чудиновым русские буквы в пятнах на Солнце, и теория первичности русского языка в исполнении сатирика Миши Задорнова.

  37. а всьо злотворне влянія запада. попм за западні дєньги слухи распрастраняють

  38. і атвічаєш на камєнти швищше ніж вони доходять на пошту 🙂

  39. про якихось доллі. шо за ім’я? неукраїнське якесь.

  40. чапай, віриш, я поняття не маю, чого ви такі повільні.

  41. просто лисенко найбільш відомий ще зі школи 🙂
    його ім»я людям щось каже — от саме його і відмивають.

  42. кажуть, біохімічна реакція повільніша за електричну.

  43. каучук из одуванчиков форевер!

  44. хм… і що це означає?

  45. то кажись сабака така. не іначє як обаратєнь. канєшна шо не українське — тут рука маскви чуствуєцця

  46. Ну теперь он уехал головой и в генетике. Интересно, в чем его неплохость как нейролога заключается? Там тоже вполне можно свихнуться.

  47. може ти створив робота який за тебе атвічяє на коменти

  48. каже, що ти робот. от розєткі пітаєшся.

  49. москва з нами заодно, не плутайте!

  50. чапай, краща лінія поведінки – покопатися в собі. може, ти сильно повільно думаєш?

  51. Большая совецкая енциклопєдія (1953р) гєн — міфічєскоє сущєство

  52. ну тут і копатися нічого. це факт

  53. ну так шо ти від мене хочеш? щоб я прігальмував? ок, я буду робити паузу в 1 хв. з відповіддю.

  54. да, забий це в алгоритм спецально для мене, будь ласка

  55. точно. із бутана корні растуть. в них в гімалаях ше не такі чудовіщя праізрастають — там навіть фашисти шота шукали. навєрна ту ж сабаку

  56. а такі да. (перечитує всю савєцку енциклапєдію)

  57. Существует не так много сюжетов в литературе, всего 27, что ли…
    А и Б выдумывают по теории. Но А — умничка, а Б — увы, и в профессора не поднялся, а всплыл.
    Причем, что характерно, теория А всем нужна, а теория Б — никому, даже за деньги. И, что еще более характерно, Б не в состоянии осознать разницу между теориями, и, тем более, разницу между собой и А. Все, на что способен интеллект Б — это заподозрить злые происки врагов, козни закулисы и всемирный сговор против него, любимого. Следы этого сговора старательно изыскиваются во всех, даже непонятных Б областях, потому что все же знают — лечить надо не симптомы, а болезнь. Надо разоблачить заговор мировой закулисы, открыть всем глаза и ниспровергнуть ложных идолищ в разных дисциплинах.
    А когда закулиса рухнет, то заслуженное признание получит угнетенный Б и его гениальнейшие идеи.
    В совокупности это ведет к шизоидным расстройствам, МДП и паранойе. С примером можно ознакомиться здесь, но умоляю — осторожно!
    http://institutrobotov.ru/

  58. Я, к сожалению, не могу судить о базовой профессиональной подготовке Анохина 🙂 Не моя область. Но в том, что касается ТФС — легко. Буквально на днях был взбанён одним апологетом Анохина за два неудобных вопроса 🙂

  59. ну шо ви вибираєте фальшивих ворогів. я сам корінний бутанець, тут всі проти генетики!

  60. что і подтвєрждают послєдні ісслєдованія Літєратурной газєтьі (в сторону: товаріщь, Сталін, шо я вам говоріла, образумілісь жеж)

  61. надо будет Марину Аствацатурян спросить. Она есть в ЖЖ.

  62. Ага, значит вполне себе известный фрик, хотя я слышу о нем впервые.

  63. ну тада даже не знаю шо подумать. нєужелі оранжеві зомбі з пєнтагона всьо придумали

  64. разумєєца! по завданню парижа і цру!

  65. сталіна нада в лік святих пасвятіть. клєвєщуть всьо на ніво

  66. а сабачька доллі как же ж? в них жеж сабаки не растуть. там жеж вижжена пустиня і нєгрів абіжають

  67. собачьку спасьом! атдадім в піонери! покормім, вона ще у нас граніцу на замкє триматиме!

  68. О! У него есть множество последователей, для которых ТФС — теория, объясняющая ВСЕ 🙂

  69. так вона ж умірла доллі ета. хатя вазможнасті савєцкої медицини бєзгранічні. нанотєхнології сьотакі

  70. собачку запустім в космос!

  71. не забувайте про наші потужні іскандери! вони не дадуть всіх собачок в обіду!

  72. ми на горє всєм буржуям міравой пажар раздуєм

  73. і в адін день святкувати. народний празнік. лисого сталіна

  74. Кстати, да, мне тоже так показалось. Настоящий эффективный менеджер таких ошибок не делал бы, логично :)))

  75. Н-да, шиза косит наши ряды…

  76. Re: Из форума ссылочки
    И почему в наших газетах так любят публиковать клинических шизофреников?

  77. adja:

    А какие были удачные попытки, интересно?

  78. 🙂 Ну вот я дала в статье ссылочку на войнушку в википедии. Там «элегантно» цитировались избранные места и умалчивались неудобные.

  79. Подозреваю, что общий тон статьи в ЛитГазе задаётся концепцией «вставания России с колен». Под этим углом зрения всё тобой отмеченной приобретает простое и универсальное объяснение: «долой происки Запада, даёшь истинно-русскую науку».

  80. Анохин — это нейролог-физиолог, говорят — неплохой
    Именно что «говорят». Такие как он сам. А те, кто с ним общих гешефтов не имею, по части «неплохой» имеют ба-а-альшие сомнения.

  81. Ага, в итоге опять получим «Россия — родина слонов»…

  82. Ни фига ж себе!
    Главный по детской функциональной диагностике!
    Бедные наши дети!

  83. Теорию Функциональных Систем «выдумал» Петр Анохин (1898-1974).
    http://www.galactic.org.ua/Prostranstv/anoxin-1.htm
    Я, конечно, все понимаю…вы слышали звон. Но вы ведь много раз его слышали — и уж можно хотя бы таких потрясающих ляпов не делать. Просто поражен. искренне ваш.

  84. Кондыбас тут маленько того… Не принимайте все его слова близко. Автор статьи в литературке, Михаил Анохин, вероятно дурачок-с. А вот автор Теории функциональных систем — это совсем другой человек (умер в 1974). Крупная величина в физиологии, ученик Павлова. Сильный ученый и мыслитель.
    А смеяться Кондыбас любит, тоже не нужно всерьез воспринимать.

  85. Как уже выяснилось, Михаил Анохин это его внук и продолжатель дела.

  86. Если речь про внука, то его зовут Константин.

  87. прямо Петров какой-то, а не Анохин. Спасибо за замечание.

  88. Кстати, вот Аствацатурян с внуком:
    http://www.echo.msk.ru/programs/bylo/21704.phtml
    Откровенно говоря, прибалдел от некоторых комментирующих умников.

  89. Тобто коли офіційна урядова газета друкує маячню «бєзумців» на цілу шпальту — не турбує геть?

  90. Сміюсь, бо я спочатку не подивилась що це за газета.Потім подивилась назву, яка НІЧОГО мені не сказала. Ну Голос України, так Голос України. А вже зараз тільки звернула, що це орган Верховної ради. Далека я від народу! Ну шо я можу сказати. Так нам і треба!

  91. Я все ж таки думаю, що яка б не була недолуга Верховна Рада, але вона набагато краща, аніж її газета. Тому надія є — може не на покращення Ради, але хоча б на покращення газети.

  92. А вообще — что там Литературная Газета… Научные скандалы и в Nature бывают. Вот ты о таком человеке, там публиковавшемся, как Волгушев — слышала когда? Знаменитая история была, с открытием, превознесением, и разоблачением.

  93. Статья выглядит действительно неудачно и очень многое в ней режет слух. Похоже очень, что автор слишком некритично отнесся к некоторым публикациям последних лет. Некоторые утверждения прозвучали бы вполне правомочно — если бы были иначе сформулированы.
    С другой стороны, большинство антилысенковских публикаций — не менее феерический бред, но почему-то никто этого не замечает _десятилетиями_. И трезвым анализом феерический бред антилысенковщины не перевесить. Поэтому нужны и такие статьи, как эта.
    То, что творится в Вики — это просто позор. Те, кто там возомнил себя борцами с лысенковщиной, мало того, что ни уха ни в теме, хамят отчаянно, да еще и не понимают, похоже, назначения _энциклопедии_.

  94. То есть вы считаете, что существуют какие-то рациональные аргументы, которые могут оправдать чудовищно безграмотную статью со сплошным враньем?

  95. Как показывает практика, аргумент «не перегнув, не выпрямиить» для журналистов является индульгенцией при любых обстоятельствах.

  96. Спорим, сейчас тебе скажут, что антилысенковцы перегибают значительно круче?

  97. Нет, не слышала. Хочу. (Я сейчас посмотрела дискуссии в вики по поводу вегетативной гибридизации, и мичуринской генетики, во дают. Сельхознаука уже вперед так быстро убежала, что даже на переднем крае едва успеваю перебирать ногами. А оказывается в вегетативной гибридизации и мичуринской генетике пробуют отыскать рациональное зерно)

  98. Речь не о журнализме, а о пропаганде. Это не аргумент, а скорее правило, которое, в частности, сформулировал один довольно известный исторический персонаж. К сожалению, не помню кто именно — если подскажете, буду благодарен.
    Для себя я такое оправдание не использую — так как стараюсь быть объективным.

  99. ТФС — фричество. Без смешков и шуток.

  100. Вам сейчас лучше тихо быть.
    Количество ахинеи, которое уместилось в одной вашей реплике, вполне заменяет концерт Задорнова.
    Если у вас такие глобальные (многолетние) затруднения с пониманием ТФС, напишите Мише Бурцеву из Института прикладной математики им. М.В. Келдыша РАН. Он хотя в молодом возрасте в Nature опубликовался, но не зазнался и, думаю, ответит.
    Или, если хотите, можете рассказать про фричество Анохину-внуку, который член-корр. РАН и РАМН. Телефончик дам.

  101. Ну, в общих чертах там ситуация такая: Волгушев сотоварищи взялись опровергать модель Ходжкина-Хаксли, за которую авторы получили Нобелевку (основная модель генерации нервного импульса в нейрофизиологии, см., например, здесь: http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%D0%A5%D0%BE%D0%B4%D0%B6%D0%BA%D1%96%D0%BD%D0%B0-%D0%A5%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%BB%D1%96).
    Опубликовались в Натуре. Потом оказалось, что они, то ли намеренно, то ли искренне, допустили ряд фундаментальных ошибок в моделировании сигнала. Настолько элементарных, что рецензенты не могли подумать, что там могет быть ошибки такого уровня, и не проверили модель на них.
    Вот здесь находится оригинал статьи Волгушева:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16625198?ordinalpos=3&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum
    Там же ссылки на две статьи-комментария, тоже в Натуре. Вторая из них посвящена фундаментальному разрыванию группы Волгушева в мелкие куски. Там необязательно разбираться в электрофизиологии и читать весь текст, достаточно проглядеть абстракты.

  102. Это правило сформулировал некий Конфуций в своём сборнике Лунь Юй. И к пропаганде оно там не имело никакого отношения.

  103. К журнализму, я так полагаю, тоже.
    Я это слышал не от Конфуция, определенно. Но всё равно спасибо.

  104. Ну, я тоже, в принципе, от Конфуция лично этого не слыхал.
    А писал он это универсальным образом о межчеловеческих отношениях.

  105. Можно где-нибудь почитать о практических достижениях ТФС, подкрепленных высокими академическими авторитетами?

  106. И что, статья Волгушева отозвана?

  107. Нет, еditorial retraction там не было. Насколько я знаю, это крайняя мера, применяемая в случае, если доказана умышленная подделка результатов. В случае Волгушева и его группы это доказано не было, т.е. обвинять их нельзя.
    Но здесь
    http://www.nature.com/nature/journal/v445/n7123/full/nature05523.html вполне однозначно показано, что результаты Волгушева можно получить, не объявляя модель Ходжкина-Хаксли недействующей. Для этого достаточно аккуратно подойти к моделированию подопытных нейронов. Да и вообще, «взаимопотенцирование» натриевых каналов у Волгушева даже на отвлечённый взгляд выглядит странновато, по ряду достаточно элементарных соображений; впрочем, объективности ради, «странноватость» вовсе не обязательно означает неверность.
    Тоесть там, судя по официально напечатанному и произнесённому, был не подлог, а ошибка.
    Но, благодаря такому огромному замаху, аж на Х-Х-модель, дело приобрело большой резонанс в профессиональных кругах: у нас, скажем, два собрания были посвящены разбору этой истории.
    Это что касается документально подтверждённых вещей.
    А «чисто на уровне слухов» — о, тут была невероятная палитра. В частности, мне рассказывал один достаточно известный специалист по биофизическому моделированию, что его приглашали в эту группу для математического описания явления. Он попробовал сделать модель, и она показала невозможность процесса, описанного затем в статье Волгушева. Биофизик-модельщик это им показал, участвовать в проекте и публикации отказался, но Волгушев и остальные всё равно решили публиковаться, только без биофизической модели.
    И это только один из слухов, которые ходили вокруг этой истории. Были и другие, куда более фееричные и неприглядные. Однако, они как доказательство намеренного жульничества использоваться не могут. Так только, передать общее настроение и отношение к предмету в профессиональных кругах.

  108. Я могу ошибаться, но если Nature не потребовала отозвать статью, то мнение редколлегии журнала скорее всего не совпадает с Вашим.
    Причем тут «обвинять их нельзя» не совсем понятно — если в статье содержится неправда (по той или иной причине), то зачем же обманывать читателей? Статья должна быть отозвана, либо опубликовано опровержение.
    Вот хороший пример опубликованного опровержения (для гениальной кстати статьи, и еще тогда было понятно, что несмотря на ошибку что-то такое там все равно происходит; там тоже в вычислениях запутались, если я правильно помню, аспирант одного очень известного ученого нейробиолога):
    вот сама статья:
    Science. 1996 Dec 13;274(5294):1909-14
    Quantal duration of auditory memories.
    Chew SJ, Vicario DS, Nottebohm F
    а вот и опровержение
    Quantal memory durations: observations not reproduced.
    Vicario DS, Nottebohm F.
    Science. 1998 Mar 6;279(5356):1437. No abstract available.
    В случае же с Волгушевым ничего такого как будто бы не видно. (Или я не там смотрю? — Смотрю в PubMed)
    Мне кажется также, что слухи вокруг статьи и обсуждение ее на лабораторном семинаре можно интерпретировать по-разному, в том числе — что это все происходит потому, что статья интересная.
    Если Вы уверены, что в ней содержится ошибка, которая полностью дискредитирует содержание этой статьи, и можете это доказать, то почему бы Вам не написать об этом письмо в Nature? Мне кажется, это был бы хороший поступок и полезный для научного сообщества.

  109. Хотите поговорить об этом? Извольте. Но, во-первых, не здесь. Это не имеет никакого отношения к теме поста. Во-вторых, по вопросу очевидно, что вы не улавливаете формат ТФС. Примерно как спросить о «практических достижениях» теории эволюции. Главное, на что обе ориентированы — лучшее понимание некоторого мн-ва процессов. Практические приложения вторичны, хотя ими безусловно занимаются.
    В этом комментарии я дам лишь краткую справку по П.К. Анохину. Просто чтобы здесь не оставалось никакого осадка насчет его квалификации.
    http://admin.novsu.ac.ru/uni/vestnik.nsf/All/2D6CB989BDC41203C3256727002E7B83

  110. Почему-то я не удивляюсь. Грядут «темные века», похоже. Всё как-то ложится в одну строчку — и введение «основ православия в школе», и почти официальное признание всякой мистики и вот это.
    Жадко «Литературку», мы дома её всегда выписывали 😦

  111. В частности, давеча двое биологов по образованию (правда. двадцатилетней давности) на основани цитоплазматической наследственности на голубом (точнее, основательно синем) глазу убеждали меня, что женщин можно дупускать к размножению только до 30 лет, а мужчин — до самой старости.
    Я почти грубо ответила, что для обоснования желания молодого тела можно и не привлекать так много иностранных слов, оно и так всем понятно.

  112. Ох, мужчины, мужчины… иногда такое выдают, что диву даешься. Почти одновременно с Вашим комментом я увидела такой трэд: http://burkin.livejournal.com/81844.html?thread=1382324#t1382324. Ключевая фраза «зафиксированны случаи и они не редкость,когда в ребёнке присутствует генотип нескольких мужчин».

  113. Тю! Так это ж телегония!!! Я ещё когда про это писала, что из той телегонии есть вполне разумный вывод: лишением девственности должны заниматься умные и красивые мужчины (интеллектуальная и пр элита), а потом пусть уж выходят замуж и рожают от кого угодно — дети будут качественнее 🙂
    Это ж может стать модой 🙂

  114. О, это да! Я всё удивляюсь — почему некоторые религиозно озабоченные так хотят, чтоб телегония была правдой. Ведь существуй она, мир был бы ещё более далек от христианских идеалов нравственности. Семьи бы вряд ли создавались — поскольку к умным и красивым мужчинам и так была бы очередь, а остальным было бы не резон растить чужих детей.

  115. Неееет. Это были бы свои — но с улучшенными качествами 🙂
    Вот муниты что-то похожее практиковали, кажется.

  116. ТФС — замаскированная телеология, где функцию бога-творца выполняет таинственный рецептор адекватности изменений. Остальное — почтой. Если угодно.

  117. Я могу ошибаться, но если Nature не потребовала отозвать статью, то мнение редколлегии журнала скорее всего не совпадает с Вашим…Статья должна быть отозвана, либо опубликовано опровержение.
    Здесь дело не в совпадении мнений. Здесь дело в редакционной политике. Если честно, я не изучал в деталях, при каких обстоятельствах редакция Nature требует отзыва статей. И насколько их правила совпадают с таковыми у Science, откуда вы привели пример. Но, насколько знаю, в Nature отзывают статьи в случае, если доказана намеренная фальсификация данных. В остальных случаях это всё (опровержения и корректировки) — дело сугубо добровольное.
    А опровержение ведь и опубликовано, просто авторства не Волгушева, а другой группы.
    Да, статья Волгушева интересная, модели масштаба и значимости Х-Х не каждый день опровергают. Однако тут вот в чём дело: эффект, показанный у Волгушева, может быть получен с использованием опровергаемой им модели. Причём для этого надо просто аккуратно ею пользоваться. Не надо ничего изобретать, достаточно использования алгоритмов широкоизвестной модели NEURON (http://www.neuron.yale.edu/neuron/). О чём это говорит? Если даже не вдаваться в общефилософские вещи, вроде обязательного следования бритве Оккама в научной работе, то уж о неаккуратности в работе — наверняка. Причём «неаккуратность» — это, при такого масштаба событиях, очень мягко сказано.
    Ну, а если учесть циркулирующие вокруг события слухи, вроде мной цитированного (причём, что характерно, он появился ещё ДО выхода статьи Волгушева в Nature), дело принимает и вовсе мрачный оборот.

  118. No problem, пишите. Если вам действительно интересен вопрос, который вы задали.

  119. Простите, а не могли бы Вы уточнить, что именно Вы имеете ввиду?
    «А те, кто с ним общих гешефтов не имею, по части «неплохой» имеют ба-а-альшие сомнения.» — Вы как будто бы сомневаетесь в квалификации какого-то ученого, но поскольку тут их было много названо, мне не вполне понятно, какого именно. Вы не могли бы полностью назвать его имя, и заодно, чтобы два раза не вставать, не могли бы Вы кратко описать, отчего у Вас большие сомнения по поводу его квалификации?

  120. Это называется «свобода слова». Не нравится?
    Не смотря на неудачность конкретной статьи (которая на совести автора, а не газеты), в целом тенденция положительная.

  121. Re: Это называется «свобода слова». Не нравится?
    И в чем же положительность?

  122. Re: И в чем же положительность?
    Если коротко — то в том, что борьба за историческую правду будет продолжаться и расширяться.
    А качество статей со временем будет расти. Не всё сразу.

  123. Re: И в чем же положительность?
    В этом есть сермяжная правда: или страна двигается вперед в ногу с научным прогрессом, или копошится в древнем псевдонаучном бреде, с которого ничего, кроме идеологических опилок не настрогать.
    В то время, как в немецком институте растительной генетики проводятся ежемесячные научные Вавиловские чтения, в Питере ВИР выгоняют из зданий в центрне и потенциал генетических коллекций, собраных Вавиловым, используется сейчас кем угодно, кроме россиян. Зато восстанавливают историческую правду касательно мракобесов.

  124. Чепуху не говорите, пожалуйста
    Не надо мешать всё в одну кучу.
    Я не знаю, что там в Питере — но может это злые лысенковцы выгоняют ВИР с коллекцией? Нет? Так о чем Вы, простите?
    Вы, скажу я Вам, возможно недостаточно знаете про коллекцию ВИРа, судя по всему. Коль помянули их в данном контексте.
    Так вот если их сегодня выгоняют из здания — то это не результат пролысенковских выступлений «Литературки» (вполне себе интересной и читабельной — подтверждаю как регулярный читатель), а того, что в 80-х запоздалые борцуны с лысенкоизмом топтались на нашем великом прошлом (со всеми его недостатками) — вместо того, чтобы бороться за великое будущее.
    Лично я никому идти в ногу с прогрессом не запрещаю и никакие устаревшие научные теории не навязываю — а просто занимаюсь интересующей меня исторической темой.

  125. Re: Чепуху не говорите, пожалуйста
    не навязываете, вот и не навязываете. Я еще не успела упомянуть ВИР, как вы уже делаете выводы о моих недостаточных знаниях. Вы за мои знания не волнуйтесь. Интересующая вас историческая правда у меня в виде оригинальных «научных» статей Лысенко, а во вторых, я работаю в отрасли растительной генетики культурных растений, так что то, что для вас возможно хобби, для меня профессия. Все эти шаманские пляски ревизионистов в википедии пока что только веселят.

  126. Re: не успела упомянуть ВИР, как вы уже делаете выводы
    Вообще-то, я регулярно читаю Ваш ЖЖ и примерно представляю, какова Ваша профессия и как далеко Ваши познания простираются. Или не очень далеко — в зависимости от предмета разговора.
    Ваш несколько враждебный/вызывающий тон мне непонятен. Может, я где-то занимался «безграмотным враньем» или поощрял кого-то к этому? Где я встал на пути прогресса?
    Я вот лично не считаю Вас своим оппонентом, да и Вам не советую )
    Происходящее в Википедии меня абсолютно не веселит — поведение вики-биолухов и сочувствующих я считаю недостойным.

  127. Re: не успела упомянуть ВИР, как вы уже делаете выводы
    Ну да, ну да — вики-биолухи совершенно не славят Великого Сталина и Россию, Встающую с Колен. Знай, топчутся по великому прошлому. Пепел Лысенко, ими предательски распятого в угоду Вашингтонскому обкому, стучит в сердце каждого патриота. Куда там Клаасу.
    Слава России! Слава Путину!! Слава Богу!!!
    Я ничего не упустил?

  128. Какая-то у вас каша в голове
    Я оцениваю совершенно конкретное поведение конкретных людей — которые превращают коллективный проект в непродуктивный снобистский срач, скатываясь к размахиванию дипломами.

  129. Re: Какая-то у вас каша в голове
    Ну ясное дело — какие могут быть дипломы? Главное выяснить, кто больше Верит в Россию. Вот эти люди всех всему и научат.

  130. Введение «основ православия в школе» существенно подрывает другую свободу — вероисповедания.

  131. Я вообще эти явления не увязываю
    Между пролысенковскими публикациями и православием в школе никакой _реальной_ связи я не вижу. Это явления разного рода — могу утверждать, т.к. по крайней мере одно из них знаю оч хорошо.
    Если говорить про ОПК — то что Вас, собственно, пугает? Что дети будут больше знать о православии? Что в этом плохого? А если бы знали меньше — то были бы от него «свободнЕе»? Вряд ли кого-то в наше время можно загнать в церковь насильно — так что никакой проблемы я тут пока не вижу, кроме высосанной из пальца.
    Меня не прельщает какая-то абстрактная «свобода вероисповедания» — а христианство, напротив, вполне устраивает своими моральными императивами.

  132. Я вообще эти явления не увязываю
    А мне почему-то эти явления кажутся явно связанными.
    И — лично мне православие не нравится. И мне бы не хотелось, чтобы моему ребенку в школе, где она информацию воспринимает некритично, рассказывали, что бог есть и в него нужно верить. Пусть вырастает и изучает сама, я же в советское время узнала по литературе большинство библейских сюжетов. Для общего развития — хватит, а веру навязывать — неэтично.

  133. Анонімний:

    Our paper in Nature 2006
    I don’t have Russian keybourd, sorry…
    The story is somewhat more complicated than correct or incorrect use of NEURON for simulations…
    (i) To start with, in the paper we were talking about inability of the HH model to capture properties of action potential in neocortical neurons — which is different form rejection of the whole theory. The HH theory does work fine, say for snail neurons, and definitely for gaint squid axons for which it was developed…
    And the essence of the HH theory is that it formalized the relation between operation of the ionic channels, currents and changes of the membrane potential — so explained electrogenesis in neurons; the specific way sodium channels are activated is just one detail of the HH theory.
    Btw — a recent study of sodium currents in central mammalian neurons showed that HH does not describe their kinetics… (Baranauskas, Martina, J Neurosci 2006).
    (ii) In the comment from David McCormick lab, they claim to record HH-type action potentials in the axons, where spikes are initiated. However, recordings were actually made from «blebs», cut ends of axons on the slice surface, which the same authors describe in their Nature paper as clearly pathological structures. In fact, blebs undergo dramatic reorganisation after cutting, and are more like grouth cones. I have certain problems accepting that APs recorded in blebs are really the same as in normal initial segments.
    In fact, the only really axonal recordings I am aware of are those of Greg Stuart and colleagues. In their 1997 JPhysiol paper, axonal spikes look pretty much like somatic, with sharp onsets. In the most recent papers from his lab (Neuron 2008; NatNeurosci 2008) axonal spikes do look more smooth. However, they did not specifically analyze how sharp the APs were. Problem is, that even if an AP initiated about 40 micrometers from the soma is smooth (HH-type), NEURON models have hard times to make them sharp in the soma (see iii).
    (iii) The fact that AP is generated in the axon initial segment and backpropagates to the soma does not automatically mean, that the signal recorded in the soma will have a sharp onset. With realistic parameters, NEURON models reproducing AP initiation in the initial segment, have still smooth onset of APs in the soma. To get sharp onset of somatic AP, very specific settings are required, and these requirements are not realistic. Moreover, even when the sharp onset of somatic APs is achieved with these specific settings, APs generated with such models start to express other funny properties.
    In fact, we have shown that to David McCormick while preparing our reply to their comment — but they decided to ignore this.
    We are trying to publish this… which is not easy… our opponents published since 2006 much more than we did …
    (iv) As for cooperativity of sodium channel activation — well, this was a solution we were able to suggest. And it worked. Which does not prove that cooperativity between sodium channels really exists — we are well aware of that (cooperativity had been shown for some other channels though). But we do not have an alternative explanation, and the one suggested by McCormick does not work too.
    Well, I can talk about the topic kind of forever, but will stop at this point.
    As you may see from the above, I do not think we made fatal mistakes in our paper, and I do not see a reason to call it back. Btw — the paper was reviewed by 5 referees, which is more than it usually takes, I believe…
    As to the rumours about somebody very famous who refused to collaborate with us (or we refused to?),
    I am not aware of that. And frankly, I don’t really care much about rumours…
    Cheers
    Maxim Volgushev

  134. Разве она не всегда была этим? Я её запах со школьных уроков лит-ры помню.

  135. Re: Our paper in Nature 2006
    Dear Maxim,
    I wouldn’t like to discuss ethical points of this story: despite of my or whoever else’s personal opinion this sort of arguments can’t be used for the verification of a scientific research. So, if you still agree to continue this topic I would like to ask you a couple of particular questions.
    1. Did David McCormick provide any objections to your NEURON-based modelling other than shown in their Nature-published comment? The point is that it’s a bit hard to accept that opponent’s counterarguments can be just ignored in a discussion in such a high-profile journal.
    2. About the channels’ cooperativity: unfortunately I failed to find a paper which shows the cooperative activation of ion channels in a context that you use (cooperation of conformation changes between whole channels rather than between subunits or subdomains) neither in your reference list nor in PubMed. So could I ask you please to give a title of the article(s) that you meant saying «cooperativity had been shown for some other channels though»? The thing is that it’s quite hard for me to imagine an experiment which allows to show directly this kind of cooperation for axonal ion channels; and seems that data from ligand-gated ion channels located on soma or dendrites can’t be adopted directly for such a specific object as axonal VGSCs are.
    I wrote in English just for the case if you computer does not have Cyrillic fonts installed. If it’s not the case, we can communicate in Russian.

  136. Re: не успела упомянуть ВИР, как вы уже делаете выводы
    Раз Вы так пристально следите за мной, мне только остается добавить, что я работаю именно в том институте, где в средине 50х годов развернулась пожалуй самая убедительная научная дискуссия с лысенковщиной и где вынесен окончательный вердикт ненаучности теории.

  137. «Но наш великий физиолог и нобелевский лауреат держал фигу в кармане против властей, за что его, возможно, отравили; но, с другой стороны, его репутация осталась безупречной.»
    Боже, Боже, я вспомнил, что мне это напоминает! Помните, в «Мастере и Маргарите» мелкий советский поэт, отвозивший Иванушку Бездомного в психбольницу, едет обратно на грузовике и, завистливо глядя на памятник Пушкину, рассуждает: ну, мол, и что такого особенного в его стихах? «Стрелял, стрелял в него этот белогвардеец, и тем обеспечил бессмертие!» Ей-богу, тот самый образ мыслей!

  138. Re: так пристально следите
    Ключевое слово тут не «пристально», а _давно_ — уж два года как )

  139. Анонімний:

    Re: Our paper in Nature 2006
    Dear Shao
    yes, I agree it’s pointless to discuss rumours; however I still could not refrain and not to comment to a kind of personal accusation… And I still wonder who is that «big channel person» you mentioned. If you don’t want to make the name public, you may send me an email; I think we can clarify the issue then. Well, it’s your choice, whether to do this or not. I respect your incognito…
    Russian is fine, my computer does show it and it’s my pleasure to read it (but I still do not have keyboard, and frankly did not type Russian for a while).
    To your questions.
    1. Objections to our NEURON based modelling. To clarify: we did NEURON modelling for the reply to comments, in the original paper modelling was not in NEURON. In the first version of NEURON model we used for the figure we intended to publish there was indeed a mistake (wrong connection between segments, and indeed it was found by David McCormick in our file).
    This our (rather stupid, I must add…) mistake was used well to prevent publishing this figure in our reply. Which does not change the fact that distal initiation of AP and its backpropagation to the soma does not necessarily lead to a sharp onset of somatic AP. Btw — our TTX argument (that AP onset in the soma becomes smooth under low concentration of TTX in the bath) is also consistently and successively ignored, both in the McCormick et al comment on the paper as well as in their recent JNeurosci paper. You can find some details in «The elusive action potential» draft, see my old homepage
    http://www.neurop.ruhr-uni-bochum.de/~maxim/, link to the Action Potential site.
    Well, here again I can talk a lot about the story…
    2. Cooperativity of channels. Yes, it’s hard to imagine direct demonstration of cooperativity of axonal sodium channels. So we were glad to find evidence on cooperativity for other channels
    (Molina et al. J Biol Chemistry 281:18837-18848, 2006; Dekker, Yellen J Gen Physiol 128: 561-5672006; Marx et al. Science 281:818-821, 1998; Marx et al. Circulation Research 88:1151-1158, 2001), including sodium channels from cardiac myocytes (Undrovinas et al. Circ Res 71, 1231-1241, 1992). I agree, that this does not mean that cooperativity between sodium channels in axons of neocortical cells exists, but it does show that cooperativity is not as exotic a mechanism as some people are trying to label it…
    Hope this helps,
    Maxim

  140. Re: Our paper in Nature 2006
    Ну что ж, давайте тогда по-русски.
    По поводу цитированных слухов, и прочего с этим связанного, я отправил вам письмо (на maxim[ё]neurop.rub.dе).
    Теперь по сути.
    Разумеется, я не тешу себя иллюзией, что смогу с ходу понять проблему лечше, чем рецензенты Nature. Потому ограничусь общими соображениями.
    Сначала по второму абзацу.
    Да, я видел некоторые из статей, ссылки на которые вы дали. Однако не рассматривал их, т.к. искал материал именно по натриевым каналам ЦНС. Один только вопрос, несколько в сторону от общей темы: не может ли быть так, что описанное вами в статье изменение профиля потенциала действия при частичном тетродотоксиновом блоке является косвенным свидетельством наличия в ЦНС TTX-резистентных натриевых каналов (TTX-r sodium channels), кинетика которых, как было много где показано, заметно отличается от ТТХ-чувствительных? Да, я знаю о принципиальной картине распределения натриевых каналов в организме; но, в конце концов, в спинном мозге TTX-r уже нашли.
    Теперь основное.
    НЕЙРОН, как программа, базирующаяся на Х-Х-модели, предусматривает более простой механизм генерации той картины, которую вы описали альтернативными моделями (к тому же они обе достаточно специфичны для задач, принятых при разработке, особенно описанная у Destexhe & Pare, J. Neurophysiol. 81, 1531-1547, 1999). В естественнонаучном сообществе бритва Оккама при рассуждениях применяется рефлекторно — потому ваш подход и вызвал вал критики. Тем более, что прямой эксперимент на подтверждение теории в обозримом будущем поставить невозможно.
    Это всё, разумеется, всего лишь личные ощущения от события.

  141. Как говорил один из самых глупых из моих начальников, «не путай армяшку с дворняжкой». Анохин, которого теория функциональных систем — ОК, а этот однофамилец — голимый мудак.

  142. Это мы, стати, разберем в вопросе о приоретет вашего Рёнтгена (С) И.В.Грозный 🙂

  143. Приятель, тебе же неподалёку от здесь указали направление движения — иди туда и не возвращайся 🙂

  144. Анонімний:

    Re: Our paper in Nature 2006
    Dear Shao,
    yes, I got your email about possible origin of some of your gossip, and in which you say that you are prepared to apologize. I hope this means that you will not spread abusing lies anymore…
    Btw –my friend at UCL told me that he is pretty sure that none of serious people at UCL would ever subscribe to the rubbish you wrote and attempted to sell as “… общее настроение и отношение к предмету в профессиональных кругах…”.
    That much about ethics…
    To your considerations.
    You have correctly estimated the level of your understanding of the problem – it is poor indeed…
    Channel cooperativity. If there would be clear published biophysical evidence for cooperativity of Na channels in axons of central neurons – we would have little reason to write a paper presenting cooperativity as a hypothesis, and Nature would have little reason to publish such a paper.
    TTX-resistant Na channels can’t explain our results. TTX alters the onset dynamics of action potentials at low (10x nano-molar) concentrations, but blocks them completely at micro-molar concentration. In fact, this can be seen in Fig. 5f, which shows recovery of action potential generation during TTX washout. The gap (and 0 rapidness) means no APs. Well, to see that one would need to read and understand all 4 pages, not just look through the abstracts, as you have suggested above…
    NEURON. To start with, it is simulation environment, so it’s plainly incorrect to refer to it as based on what-so-ever model. Say, cooperativity model can be implemented in NEURON too. Or integrate-and-fire model.
    Specificity of the models to the tasks… The model of Colbert, Pan (NatNeurosci 2002) was specifically aimed at explaining AP initiation.
    As I told before, HH models, including multicompartmental with spike initiation in the axon initial segment, cannot describe experimental data. Certainly, this holds if to take into account the whole spectrum of experimental data (e.g. AP onset dynamics, overall shape, TTX data…), as well as constraints set by the known data on cell morphology, electrophysiology and channel distribution. However, if to misuse the razor that you like to mention in vain, for cutting out facts and features which do not fit or could not be explained by the theory – well, then there is no need for alternative models, and actually no need for experiments as well…
    Cheers,
    Maxim

  145. «К сожалению, не помню кто именно — если подскажете, буду благодарен.»
    Вы это, скорее всего, помните со слов либо Мао, либо Ленина. По теории вероятности, скорее, конечно, Ленина. Он эту фразу насчет «чтобы выпрямить палку, ее надо перегнуть в обратную сторону» любил нежной любовью и вставлял в свои статьи постоянно. Соответственно и во вторичном цитировании этой мысли в СССР недостатка не было. А если подумать, то еще неизвестно, у кого ее вычитал Мао — у Конфуция или все-таки тоже у Ленина… 🙂

  146. а нежизнеспособность клонов действительно подтверждена многими экспериментами?
    или одной бедной овечкой Долли?

Добавить комментарий

Заполните поля или щелкните по значку, чтобы оставить свой комментарий:

Логотип WordPress.com

Для комментария используется ваша учётная запись WordPress.com. Выход / Изменить )

Фотография Twitter

Для комментария используется ваша учётная запись Twitter. Выход / Изменить )

Фотография Facebook

Для комментария используется ваша учётная запись Facebook. Выход / Изменить )

Google+ photo

Для комментария используется ваша учётная запись Google+. Выход / Изменить )

Connecting to %s

%d такие блоггеры, как: