О критическом мышлении и прививках

Раздолбали, наконец, статью автора Andrew Wakefield, с которой началась волна антипрививочного движения против вакцины от кори, краснухи и паротита в связи с подозрением на возникновение аутизма у иммунизированных детей. Перевод на русский статьи тут.

Оказалось, що автор увлекся спекуляциями, иногда выдавая желаемое за действительное. Тут он отвечает на неудобные вопросы, немного извращается, но в целом картина ясна: был очень большой соблазн ухватиться за общий фактор (прививки) и обозначить его как первопричину. Тогда нюансы ускользают, а на неудобные факты просто закрываются глаза. В результате среди населения паника, родители массово отказываются от прививок, на дополнительные исследования брошены большие деньги. И даже когда эти исследование в один голос опровергают существование подобной связи между иммунизацией и аутизмом, все равно получается, что ложечка нашлась, а осадок остался.

По этому поводу вопрос, что делать с общественным мнением? Меня как-то спросили, что я думаю по поводу преподавания креацонизма в школах. Я до этого как-то не задумывалась почему я против, пришлось сформулировать хотя бы для себя. Мне, как человеку, непосредственно имеющим дело с процессом научного поиска, в общем-то очевидны преимущества и недостатки разных подходов в познании.

Если отбросить эвристичность, то рутинный исследовательский процесс выглядит довольно примитивно: видим явление — пробуем установить его первопричину, а также по возможность предсказать развитие и поведение явления в будущем. Для этого проводим эксперименты и набираем статистику. Успех предсказания зависит от верности изначального предположения и ограничен статистической силой. Все это покоится на классической логике. При этом в идеале конечное заключение должно оставлять теоретическую возможность поставить такой эксперимент, который мог бы опровергнуть этот конечный вывод (критерий Поппера). Все.

Креационизм по большому счету исключает постановку вопроса «откуда?», потому что уже есть ответ «акт творения». Проверить это невозможно. Крайний вариант креационизма не предполагает и вопрос «что будет?», потому что «на все воля Божья». Тут отпадает и необходимость экстраполяции. То есть исследователь пребывает в узких рамках настоящего и должен как-то в них втиснуться. Причем креационисты с рвением набрасываются на пробелы в аргументации эволюционистов и вместо того, чтобы заполнять их новыми исследованиями, забивают аргументом «Акт творения».

И вот я подумала, что в школах как-то совершенно мало внимания уделяется процессу научных открытий. Рассказывают, конечно, что один ученый посмотрел в микроскоп и сформулировал клеточную теорию, а этот посмотрел на галапагосских вьюрков и сформулировал эволюционную теорию. Но как вообще они до этого дошли, как они сообразили, как мыслили? И вот в результате, не смотря на то, что школьная программа вполне академическая, там рассказывают правильные вещи, однако это все предлагается принять фактически на веру. У школьника нет критериев оценки достоверности и он решает: принят ли мне на веру креационизм или дарвинизм? Тут уж действительно как Бог даст. Иначе я не могу объяснить расцвет мракобесия в обществе.

Не успела я обрадоваться своему личному «открытию», как меня попробовали отрезвить. Понимаешь, progenes, — сказали мне. Эпистемология подразумевает скептицизм, а скептицизм не может быть основой эффективной общественной идеологии. Поэтому образовательная стратегия — это скорее вопрос борьбы идеологий, установления различных систем верования. Более того, идеология, которая не включает в себя средства выражения религийных чувств, заведомо обречена на провал. Для масс необходима эффективная догматика.

На самом деле я думаю, что это зависит от типа общественного строя. Итак, в сухом остатке: демократия подразумевает постоянную оценку и выбор. А раз так, то хотя бы демократически мыслящие должны обладать критицизмом, скептицизмом, осознавать логику оценки, критерии выбора, а также требовать для этого объективной информации. И это касается не только процесса познания. А тоталитарное мышление да, предполагает эффективную догматику.

Реклама

184 Responses to О критическом мышлении и прививках

  1. На нынешнем уровне наука и вера равнозначны — большинство всё равно не сможет понять научных доказательств.

  2. На нынешнем уровне наука и вера равнозначны — большинство всё равно не сможет понять научных доказательств.

  3. Человечество в массе своей очень глупо.

  4. Человечество в массе своей очень глупо.

  5. я вже взяв глядя. я прєдпочітаю розбиратися, шо купую, а не догматично вірити, що це треба читати.

  6. я вже взяв глядя. я прєдпочітаю розбиратися, шо купую, а не догматично вірити, що це треба читати.

  7. Кстаті в мойому любімєнькому The Edge чудова дискусія на тему «чи може бути науковець віруючим». Там Докінза весь час згадують, до того ж він у клубі. В принципі цікава тенденція спостерігається: є цілий ряд віруючих науковців, але які активно відхрещуються від креаціонізму. Розказують, як їм вдається сумістити в голові раціональну науку і раціональну віру.

  8. Кстаті в мойому любімєнькому The Edge чудова дискусія на тему «чи може бути науковець віруючим». Там Докінза весь час згадують, до того ж він у клубі. В принципі цікава тенденція спостерігається: є цілий ряд віруючих науковців, але які активно відхрещуються від креаціонізму. Розказують, як їм вдається сумістити в голові раціональну науку і раціональну віру.

  9. а компромис не предусмотрен?

  10. а компромис не предусмотрен?

  11. Ну логику, логику-то должны улавливать!

  12. Ну логику, логику-то должны улавливать!

  13. ну ти теж можеш долучитися. напевно, і тобі є шо сказати.

  14. ну ти теж можеш долучитися. напевно, і тобі є шо сказати.

  15. скорее гремучая смесь. это когдя людям опцию выбора заменяют участием в эпической битве догм и идеологий.

  16. скорее гремучая смесь. это когдя людям опцию выбора заменяют участием в эпической битве догм и идеологий.

  17. омммм. я вже вирішила, що я епікурєйка! спробую принаймні.

  18. омммм. я вже вирішила, що я епікурєйка! спробую принаймні.

  19. Люди, которые из незнакомого научного текста способны вычленить логику и ее понять, по-прежнему на вес золота. 🙂

  20. Люди, которые из незнакомого научного текста способны вычленить логику и ее понять, по-прежнему на вес золота. 🙂

  21. одно другому не мішає.

  22. одно другому не мішає.

  23. по середам я вірю фортуні.

  24. по середам я вірю фортуні.

  25. http://drevo-z.livejournal.com/86997.html?thread=2009813#t2009813
    Вот, свежепопавшееся мнение весьма умного человека.

  26. http://drevo-z.livejournal.com/86997.html?thread=2009813#t2009813
    Вот, свежепопавшееся мнение весьма умного человека.

  27. варто врахувати, що молоді мами — самі внушаємі особи, лякати яких сам бог велів.

  28. варто врахувати, що молоді мами — самі внушаємі особи, лякати яких сам бог велів.

  29. В свете приведенных рассуждений полезно задать себе вопрос, отчего в демократических странах креационизм и мракобес. мировосприятие весьма пышно цветут, а в тоталитарном союзе этого, напротив, было на порядки меньше.
    Вот ведь странная штука.

  30. В свете приведенных рассуждений полезно задать себе вопрос, отчего в демократических странах креационизм и мракобес. мировосприятие весьма пышно цветут, а в тоталитарном союзе этого, напротив, было на порядки меньше.
    Вот ведь странная штука.

  31. Если у меня будут дети, я не отдам их в «массовую» школу. Пусть учатся думать.

  32. Если у меня будут дети, я не отдам их в «массовую» школу. Пусть учатся думать.

  33. И в демократических странах очевидно тоже часто густо опцию выбора заменяют участием в эпической битве догм и идеологий.
    И в тоталитарном государстве вполне может победить правильная идеология и догма.

  34. И в демократических странах очевидно тоже часто густо опцию выбора заменяют участием в эпической битве догм и идеологий.
    И в тоталитарном государстве вполне может победить правильная идеология и догма.

  35. физика да. религия такая. особенно квантовая физика.

  36. физика да. религия такая. особенно квантовая физика.

  37. да. мами вони такі. особливо полохливі

  38. да. мами вони такі. особливо полохливі

  39. «Эпистемология подразумевает скептицизм, а скептицизм не может быть основой эффективной общественной идеологии.»
    Все проще. Научный подход предполагает умение И желание мыслить, а это по умолчанию не всякому дано, большинству проще принять на веру все, кроме того, что ему непосредственно дано в ощущениях. Так что он просто не для всех, увы.

  40. «Эпистемология подразумевает скептицизм, а скептицизм не может быть основой эффективной общественной идеологии.»
    Все проще. Научный подход предполагает умение И желание мыслить, а это по умолчанию не всякому дано, большинству проще принять на веру все, кроме того, что ему непосредственно дано в ощущениях. Так что он просто не для всех, увы.

  41. критичное мышление — это большая редкость. всегда
    а еще у людей в среднем очень короткая память.

  42. критичное мышление — это большая редкость. всегда
    а еще у людей в среднем очень короткая память.

  43. а по поводу прививок…
    я не против — я понимаю что к чему. и про осложнения тоже знаю.
    я возмущаюсь коммерческим подходом в деле прививок.
    который перевешивает медицинские доводы.

  44. а по поводу прививок…
    я не против — я понимаю что к чему. и про осложнения тоже знаю.
    я возмущаюсь коммерческим подходом в деле прививок.
    который перевешивает медицинские доводы.

  45. Вот со всем согласна, кроме последнего абзаца. И даже соглашусь, что «демократия подразумевает постоянную оценку и выбор».
    Но кто сказал, что этот выбор должен быть рациональным? Базироваться на объективной информации? Совершаться при помощи осознанных критериев?
    Спросите электорат, что ему нужнее — набор объективных разрозненных фактов или правдоподобная сентиментальная история? А? Э-э!

  46. Вот со всем согласна, кроме последнего абзаца. И даже соглашусь, что «демократия подразумевает постоянную оценку и выбор».
    Но кто сказал, что этот выбор должен быть рациональным? Базироваться на объективной информации? Совершаться при помощи осознанных критериев?
    Спросите электорат, что ему нужнее — набор объективных разрозненных фактов или правдоподобная сентиментальная история? А? Э-э!

  47. Не скажу за весь электорат, но если я электорат (а я очевидно электорат!), то мне надо набор объективных разрозненных фактов.

  48. Не скажу за весь электорат, но если я электорат (а я очевидно электорат!), то мне надо набор объективных разрозненных фактов.

  49. ну так можно вообще возмущаться любым коммерческим подходом в принципе. Вот я возмущаюсь коммерческим подходом в деле обеспечения продовольством. Особенно меня бесит коммерческий подход в медиа. Я вообще выбиваюсь из рамок среднестатистического потребителя, поэтому меня ничего не устраивает. Но я осознаю, что обратная сторона коммерческого подхода — конкуренция, которая приводит к росту качества.

  50. ну так можно вообще возмущаться любым коммерческим подходом в принципе. Вот я возмущаюсь коммерческим подходом в деле обеспечения продовольством. Особенно меня бесит коммерческий подход в медиа. Я вообще выбиваюсь из рамок среднестатистического потребителя, поэтому меня ничего не устраивает. Но я осознаю, что обратная сторона коммерческого подхода — конкуренция, которая приводит к росту качества.

  51. Я собираю мнения в две разные копилки. Значит ты за догму для масс. Правильно?

  52. Я собираю мнения в две разные копилки. Значит ты за догму для масс. Правильно?

  53. але ж антищеплениці не просто полохаються, вони ж війною ідуть, транспоранти розгортають і важку артилерію дитячих трупиків підключають. тих, хто щепить, ледь не дітовбивцями проголошують, щонайменьше — наївними, довірливими і ледачими до міркувань. а потім ще пальцами радісно тицяють, якщо якась щеплена дитина та захворіє, не важливо навіть на що.
    перепрошую — дістали.

  54. але ж антищеплениці не просто полохаються, вони ж війною ідуть, транспоранти розгортають і важку артилерію дитячих трупиків підключають. тих, хто щепить, ледь не дітовбивцями проголошують, щонайменьше — наївними, довірливими і ледачими до міркувань. а потім ще пальцами радісно тицяють, якщо якась щеплена дитина та захворіє, не важливо навіть на що.
    перепрошую — дістали.

  55. «конкуренция, которая приводит к росту качества»
    Извините, за лексику, но http://2k.livejournal.com/520078.html

  56. «конкуренция, которая приводит к росту качества»
    Извините, за лексику, но http://2k.livejournal.com/520078.html

  57. yooo:

    в восхищении и с благодарностью — приглашаю вас во френды.
    приглашение демократично:) я все равно буду вас читать и крайне рада — что мне представился такой счастливый случай.

  58. yooo:

    в восхищении и с благодарностью — приглашаю вас во френды.
    приглашение демократично:) я все равно буду вас читать и крайне рада — что мне представился такой счастливый случай.

  59. yooo:

    только что в комментах была названа «доктором Менгеле».
    так что могу подтвердить: распнут, и не дрогнут.

  60. yooo:

    только что в комментах была названа «доктором Менгеле».
    так что могу подтвердить: распнут, и не дрогнут.

  61. ок. я плохой потребитель, я ж сразу сказала. в сортах говна вообще не разбираюсь. просто смотрю, что сотрудники сильно мотивируются и лучше работают, когда их локтями толкают. а если не толкать, то расслабляются почему-то, даже если умные. в чем дело?

  62. ок. я плохой потребитель, я ж сразу сказала. в сортах говна вообще не разбираюсь. просто смотрю, что сотрудники сильно мотивируются и лучше работают, когда их локтями толкают. а если не толкать, то расслабляются почему-то, даже если умные. в чем дело?

  63. хехе. некоторых просветителей раньше на кострах жгли. так что вы еще легко отделались.

  64. хехе. некоторых просветителей раньше на кострах жгли. так что вы еще легко отделались.

  65. yooo:

    меня не на шутку тревожит вопрос: каким образом осуществляется выбор, касающийся массовых явлений (вот тех же вакцинаций, к примеру) — в условиях, когда решение принимает некомпетентный человек, основываясь скорее на интуиции, чем на информации.
    Тут ведь есть множество аспектов.
    Например, сомнения в прозрачности приводимых данных. Я не знаю, какую статистику привести, если оспариваются статистические выкладки ВОЗ и Минздрава. С другой стороны, я знаю, как и почему может быть искажена статистическая (а иногда и фактическая) информация о тех же острых инфекциях. Сомнения нужны, бесспорно. Но какого рода сомнения считать достаточными для принятия решения?
    Разделить в конкретном, реальном случае человеческий фактор (ошибки, невнимательность, алчность) и реальные проблемы вакцинации зачастую не могут целые комиссии, что уж говорить о маме новорожденного!
    В какой мере допустимо принуждение «во благо общества» — если есть хоть минимальный шанс все-таки навредить конкретному ребенку?
    О, у меня столько этических вопросов, и мне так нужно спокойно и хладнокровно, без запала их обсудить!

  66. yooo:

    меня не на шутку тревожит вопрос: каким образом осуществляется выбор, касающийся массовых явлений (вот тех же вакцинаций, к примеру) — в условиях, когда решение принимает некомпетентный человек, основываясь скорее на интуиции, чем на информации.
    Тут ведь есть множество аспектов.
    Например, сомнения в прозрачности приводимых данных. Я не знаю, какую статистику привести, если оспариваются статистические выкладки ВОЗ и Минздрава. С другой стороны, я знаю, как и почему может быть искажена статистическая (а иногда и фактическая) информация о тех же острых инфекциях. Сомнения нужны, бесспорно. Но какого рода сомнения считать достаточными для принятия решения?
    Разделить в конкретном, реальном случае человеческий фактор (ошибки, невнимательность, алчность) и реальные проблемы вакцинации зачастую не могут целые комиссии, что уж говорить о маме новорожденного!
    В какой мере допустимо принуждение «во благо общества» — если есть хоть минимальный шанс все-таки навредить конкретному ребенку?
    О, у меня столько этических вопросов, и мне так нужно спокойно и хладнокровно, без запала их обсудить!

  67. Увы, вы не относитесь с большинству в этом плане.

  68. Увы, вы не относитесь с большинству в этом плане.

  69. Я наивно и утопично полагаю, что если еще в школе научить скептицизму и критицизму, то наступит вселенское счастье.

  70. Я наивно и утопично полагаю, что если еще в школе научить скептицизму и критицизму, то наступит вселенское счастье.

  71. dgri:

    В тоталитарном союзе было единственно верное мракобесие мировоззрение, которое не терпело конкуренции.

  72. dgri:

    В тоталитарном союзе было единственно верное мракобесие мировоззрение, которое не терпело конкуренции.

  73. Тут надо вообще все разложить по полочкам. Некомпетентный человек, который принимает решение, основываясь на интуиции, может попасть пальцем в небо, а может случайно принять правильное решение.
    Но очень часто некомпетентный человек (чиновник) обязан принять решение, основываясь на информации специалиста или профессионала. И тут действительно важно критерии качества информации — прозрачность, наличие разных точек зрения, вес мнения и, главное, репутация профессионала. Я контактирую в основном с научной средой Германии, тут репутация ученого стоит на первом месте. И формируется репутация под постоянным ревнивым присмотром коллег. Он заботится о ней, поэтому его мнение ученого достаточно веское.
    Главное сомнение — мы живем в обществе без нулевого риска. Нет ни одного явления, технического или медицинского достижения, которое было бы 100% безопасным. Мы можем оперировать только различными показателями риска и выбирать меньшее из зол.
    И для принятия решения важно максимально достоверно оценить риски и обозначить ответственности, при этом мать ребенка тоже должна осознавать, что 100%й гарантии безопасности вакцины не может дать никто. А вакцинация это такой социальный акт, когда ты прикрываешь не только себя, но и соседа. В обществе, когда никто ни за кого не отвечает, все непрозрачно, безответственно, точно также редуцируется ощущение заботы о ближнем и растет подозрительность и недоверие.

  74. Тут надо вообще все разложить по полочкам. Некомпетентный человек, который принимает решение, основываясь на интуиции, может попасть пальцем в небо, а может случайно принять правильное решение.
    Но очень часто некомпетентный человек (чиновник) обязан принять решение, основываясь на информации специалиста или профессионала. И тут действительно важно критерии качества информации — прозрачность, наличие разных точек зрения, вес мнения и, главное, репутация профессионала. Я контактирую в основном с научной средой Германии, тут репутация ученого стоит на первом месте. И формируется репутация под постоянным ревнивым присмотром коллег. Он заботится о ней, поэтому его мнение ученого достаточно веское.
    Главное сомнение — мы живем в обществе без нулевого риска. Нет ни одного явления, технического или медицинского достижения, которое было бы 100% безопасным. Мы можем оперировать только различными показателями риска и выбирать меньшее из зол.
    И для принятия решения важно максимально достоверно оценить риски и обозначить ответственности, при этом мать ребенка тоже должна осознавать, что 100%й гарантии безопасности вакцины не может дать никто. А вакцинация это такой социальный акт, когда ты прикрываешь не только себя, но и соседа. В обществе, когда никто ни за кого не отвечает, все непрозрачно, безответственно, точно также редуцируется ощущение заботы о ближнем и растет подозрительность и недоверие.

  75. Какие интересные теории можно выдвигать, лишь бы не усомниться ненароком в тоталитарности Союза 🙂

  76. Какие интересные теории можно выдвигать, лишь бы не усомниться ненароком в тоталитарности Союза 🙂

  77. Дык они и улавливают! Вот это видели? Последний пассаж — Боа и Алла http://www.1796kotok.com/forum/viewtopic.php?t=8959&postdays=0&postorder=asc&start=45
    А кто открытия и доказательства делал должны в своих гробах со скоростью роторной турбины вертеться в этот момент, я так полагаю.

  78. Дык они и улавливают! Вот это видели? Последний пассаж — Боа и Алла http://www.1796kotok.com/forum/viewtopic.php?t=8959&postdays=0&postorder=asc&start=45
    А кто открытия и доказательства делал должны в своих гробах со скоростью роторной турбины вертеться в этот момент, я так полагаю.

  79. Все. Спасибо. Я только что поменяла свою точку зрения на кардинально-противоположную. ЗАПРЕТИТЬ ДУРАМ ПИСАТЬ! Да! И ЧИТАТЬ ТОЖЕ! И ДУМАТЬ ЗАПРЕТИТЬ!

  80. Все. Спасибо. Я только что поменяла свою точку зрения на кардинально-противоположную. ЗАПРЕТИТЬ ДУРАМ ПИСАТЬ! Да! И ЧИТАТЬ ТОЖЕ! И ДУМАТЬ ЗАПРЕТИТЬ!

  81. :))) Сразу лопату в руки :)?!
    Тут Александров М.С. только что изрек, что женщинам (!) вообще в школах делать нечего — http://scandal-max.livejournal.com/1124774.html, а пост ведь ничего так до самого постскриптума :), созвучный Вашему!

  82. :))) Сразу лопату в руки :)?!
    Тут Александров М.С. только что изрек, что женщинам (!) вообще в школах делать нечего — http://scandal-max.livejournal.com/1124774.html, а пост ведь ничего так до самого постскриптума :), созвучный Вашему!

  83. yooo:

    но ведь конечное решение по общественно-значимому вопросу принимает конкретный родитель, так уж получается — что даже не сам человек.
    И вот этот родитель несет ответственность, как общественную, так и личную. И его логика ставит как вполне естественные вопросы, так и совершенно бредовые. А данные для анализа действительно огромны, жизни может не хватит для принятия компетентного решения.
    И я вполне понимаю, откуда растет предубеждение, отчего мнения «против». С другой стороны, иногда я думаю, что нужны те самые недемократические меры, если речь идет о коллективной безопасности. А потом сама же себя опровергаю, зная, к чему вообще приводят принудительные меры, особенно — в стране с таким бэкграундом, как у бывш. СССР.
    и от этого всего полностью теряю ориентацию. И вместо убежденности в своей правоте (не фанатичной убежденности, а в самом общем смысле) остаюсь у осколков каких-то. и сама теряю ориентиры, уже окончательно.

  84. yooo:

    но ведь конечное решение по общественно-значимому вопросу принимает конкретный родитель, так уж получается — что даже не сам человек.
    И вот этот родитель несет ответственность, как общественную, так и личную. И его логика ставит как вполне естественные вопросы, так и совершенно бредовые. А данные для анализа действительно огромны, жизни может не хватит для принятия компетентного решения.
    И я вполне понимаю, откуда растет предубеждение, отчего мнения «против». С другой стороны, иногда я думаю, что нужны те самые недемократические меры, если речь идет о коллективной безопасности. А потом сама же себя опровергаю, зная, к чему вообще приводят принудительные меры, особенно — в стране с таким бэкграундом, как у бывш. СССР.
    и от этого всего полностью теряю ориентацию. И вместо убежденности в своей правоте (не фанатичной убежденности, а в самом общем смысле) остаюсь у осколков каких-то. и сама теряю ориентиры, уже окончательно.

  85. При этом научно-техническая грамотность, кругозор и навык «включать мозги» у советского человека были неизмеримо выше, нежели у демократического свободного обывателя с кучей конкурирующих мировоззрений.
    Я же говорю — парадокс.

  86. При этом научно-техническая грамотность, кругозор и навык «включать мозги» у советского человека были неизмеримо выше, нежели у демократического свободного обывателя с кучей конкурирующих мировоззрений.
    Я же говорю — парадокс.

  87. 🙂 Здорово было бы.
    Хотя, мы, скептики и критики, такие зануды!
    😉

  88. 🙂 Здорово было бы.
    Хотя, мы, скептики и критики, такие зануды!
    😉

  89. yooo:

    отсутствие сомнений приводит к застою, фанатизму, отказу от научного подхода и в конечном итоге — регрессу. наличие сомнений может привести к катастрофе и тому же регрессу, особенно если сомнения возникают у некомпетентных людей и они принимают решения на основе этих своих сомнений. и как тут выбирать? что выбирать?
    я вот совершенно не могу сделать выбор.

  90. yooo:

    отсутствие сомнений приводит к застою, фанатизму, отказу от научного подхода и в конечном итоге — регрессу. наличие сомнений может привести к катастрофе и тому же регрессу, особенно если сомнения возникают у некомпетентных людей и они принимают решения на основе этих своих сомнений. и как тут выбирать? что выбирать?
    я вот совершенно не могу сделать выбор.

  91. Ну вы и не первая и не последняя, кто ставит такие вопросы. Родителю на постсоветском пространстве принять решение особенно тяжело именно по той причине, что он совершенно не ощущает, что ответственность за принятие решения с ним разделяет государство. А государство должно делать все чутко к волнениям и заботам родителя и информировать прозрачно и открыто: сообщать откуда вакцина, иметь инструменты для проверки ее качества, уметь найти действительно виновных, если фатальную роль сыграл человеческий фактор.
    Мне в Германии просто. У меня у ребенка паспорт вакцинации, где проставлена вся информация о партии и произодителе. Врач четко фиксирует осложнения и для себя и отправляет информацию в общий сток осложнений. Система здравоохранения гарантирует в общем-то быструю и квалифицированную помощь при возможных побочных эффектах. Меня четко информируют о возможных последствиях и предупреждают о противопоказаниях. Мне легко сделать выбор.
    Если бы я была в России (или, как с этой дурацкой историей с внеплановой вакцинацией в Украине), где я не знаю, что колют ребенку, я точно знаю, что в государстве нет инструментов конроля за качеством, врачи перестраховываются и скрывают информацию о прививках, чтобы снять с себя ответственность за халатную работу, а также снять ответственность, которую перевесило на их плечи государство, обязав колоть что-то непонятное, когда врачи сами низкоквалифицированные и зачастую не могут оказать первую помощь, то я бы серьезно задумалась, что мне делать. Я, зная как необходима вакцинация, наверное стала бы искать варианты с повышенной гарантией, например искать качественные вакцины, больше интересовалась бы критериями качества, искала бы хорошего врача. Где-то так.

  92. Ну вы и не первая и не последняя, кто ставит такие вопросы. Родителю на постсоветском пространстве принять решение особенно тяжело именно по той причине, что он совершенно не ощущает, что ответственность за принятие решения с ним разделяет государство. А государство должно делать все чутко к волнениям и заботам родителя и информировать прозрачно и открыто: сообщать откуда вакцина, иметь инструменты для проверки ее качества, уметь найти действительно виновных, если фатальную роль сыграл человеческий фактор.
    Мне в Германии просто. У меня у ребенка паспорт вакцинации, где проставлена вся информация о партии и произодителе. Врач четко фиксирует осложнения и для себя и отправляет информацию в общий сток осложнений. Система здравоохранения гарантирует в общем-то быструю и квалифицированную помощь при возможных побочных эффектах. Меня четко информируют о возможных последствиях и предупреждают о противопоказаниях. Мне легко сделать выбор.
    Если бы я была в России (или, как с этой дурацкой историей с внеплановой вакцинацией в Украине), где я не знаю, что колют ребенку, я точно знаю, что в государстве нет инструментов конроля за качеством, врачи перестраховываются и скрывают информацию о прививках, чтобы снять с себя ответственность за халатную работу, а также снять ответственность, которую перевесило на их плечи государство, обязав колоть что-то непонятное, когда врачи сами низкоквалифицированные и зачастую не могут оказать первую помощь, то я бы серьезно задумалась, что мне делать. Я, зная как необходима вакцинация, наверное стала бы искать варианты с повышенной гарантией, например искать качественные вакцины, больше интересовалась бы критериями качества, искала бы хорошего врача. Где-то так.

  93. Я, конечно, не настолько радикальна, к тому же тоже женщина. Но я практически готова признать это, но с оговоркой «глупым женщинам». Нет, ну это ж безобразие, так легко и безапелляционно рассуждать об особенностях врожденного и приобретенного иммунитета и его роли в гистосовместимости (блин, она вообще представляет, что это такое?) с такой бинарной системой мышления. Возмущена!

  94. Я, конечно, не настолько радикальна, к тому же тоже женщина. Но я практически готова признать это, но с оговоркой «глупым женщинам». Нет, ну это ж безобразие, так легко и безапелляционно рассуждать об особенностях врожденного и приобретенного иммунитета и его роли в гистосовместимости (блин, она вообще представляет, что это такое?) с такой бинарной системой мышления. Возмущена!

  95. Она и говорит: «Но это мои личные выводы, основанные лишь на моем собственном знании и понимании медицины. Если есть здесь спецы, умеющие доказать обратное — сделайте это, плиз. Уж очень хочется «рождения истины»…» Допускаю, что у нее и не только на тему гистосовместимости соображения :)), спаси Господи, короче!
    Из профиля —
    Род занятий: духовное акушерство
    Интересы: здоровье детей (глобально)
    Я сегодня отправила этот шедевр в Германию одному любимому иммунологу с многолетним стажем и большими достижениями, пусть похрюкает тоже ;)!
    Теперь, после просмотра профиля и советов про мочу детскую/молочко мамино в глазки и носик новорожденному и НИКАКИХ прививок (!) не столько смешно, а больше жутковато.

  96. Она и говорит: «Но это мои личные выводы, основанные лишь на моем собственном знании и понимании медицины. Если есть здесь спецы, умеющие доказать обратное — сделайте это, плиз. Уж очень хочется «рождения истины»…» Допускаю, что у нее и не только на тему гистосовместимости соображения :)), спаси Господи, короче!
    Из профиля —
    Род занятий: духовное акушерство
    Интересы: здоровье детей (глобально)
    Я сегодня отправила этот шедевр в Германию одному любимому иммунологу с многолетним стажем и большими достижениями, пусть похрюкает тоже ;)!
    Теперь, после просмотра профиля и советов про мочу детскую/молочко мамино в глазки и носик новорожденному и НИКАКИХ прививок (!) не столько смешно, а больше жутковато.

  97. dgri:

    І шо воно йому — помогло?

  98. dgri:

    І шо воно йому — помогло?

  99. Не, я конечно осознаю, что наука вполне может выглядеть бездуховной и бесчеловечной, сухой и скучной, графики там, формулы, расчеты, статистика и ее предел, критика, скептицизм, сомнения. А тут что-то такое все естественное (моча, молочко), духовное (акушерство), наверное это предполагает хорошие и правильные мысли о возвышенном, никаких сомнений, вера такая убаюкивающая. Только где тут место здравому смыслу, не понимаю.
    Там вообще вся дискуссия такая. сказочная.

  100. Не, я конечно осознаю, что наука вполне может выглядеть бездуховной и бесчеловечной, сухой и скучной, графики там, формулы, расчеты, статистика и ее предел, критика, скептицизм, сомнения. А тут что-то такое все естественное (моча, молочко), духовное (акушерство), наверное это предполагает хорошие и правильные мысли о возвышенном, никаких сомнений, вера такая убаюкивающая. Только где тут место здравому смыслу, не понимаю.
    Там вообще вся дискуссия такая. сказочная.

  101. Я буквально днями пообщалась с представительницами радикального феминизма. Так что у меня теперь иммунитет. Да!

  102. А вот ее же выкладки на тему совместных родов этологииhttp://www.1796kotok.com/forum/viewtopic.php?p=18648&highlight=#18648 %))) Своему бошку оторву, если ДРУГУЮ из роддома заберет :-D! Мне что-то так Конрада Захариасовича Лоренца жалко когда такое вижу…

  103. Караул! Я вообще-то от мамской возни с младенчиками отошла уже давно. Отгремели мои личные войны с фанатами различных мастей. Но вот когда такое заносит из параллельной реальности, кажется, что мир сходит с ума. Глобально так.

  104. Смотря что вы имеете в виду. Мне, например, повезло, что я застал еще советскую школу и миллионные тиражи ж-ла «Наука и Жизнь».

  105. (скромно) Я сразу, как только пошли разговоры о курсе «Основ православной культуры», предложила в качестве ассиметричного ответа ввести для детей атеистов курс истории науки и основ научного мышления. Позже даже готовый учебник подобрала :))

  106. Не говорите… Народ, похоже, не в курсе «поправок» к Нагорной проповеди ;)! Да и какой здравый смысл, когда мыслительный процесс анальным ганглием осуществляется?!

  107. Вот, буквально только что. Это просто сказка! Отличная иллюстрация к разговору. Наслаждайтесь. Я про эту Яско еще напишу. Они аутизм РНКой лечат! Продают за бешенные деньги.
    http://yooo.livejournal.com/453715.html?thread=8688211#t8688211

  108. dgri:

    И я застал… А ещё мне повезло, что я не застал период, когда Трофима нашего Денисовича (кстати о биологии) критиковать не разрешалось. (Сейчас, кстати, сижу в нескольких сотнях метров от вуза, который он закончил — жаль, что нет там мемориальной доски в назидание).
    С научно-технической грамотностью дело действительно обстояло неплохо, но вот с умением «включать мозги» что-то было всё же не так. Снова и снова повторяется история, когда какая-то идея сначала неумеренно превозносится, потом неправильно применяется, а в итоге с негодованием отбрасывается. Все побежали на левый борт, потом все побежали на правый борт — корабль качается, и всех тошнит. То ли умение включать мозги контролировалось сугубо внешним рубильником, а теперь включить некому, то ли сама система такая неустойчивая, что даже мозги не помогают…
    Вон сколько сейчас профессоров и академиков, которые требуют преподавать креационизм и православную биологию — они ведь тоже в массе своей застали и советскую школу, и «Науку и жизнь», и «Настольную книгу атеиста», просто раньше мозги у них были забиты одними догмами, а потом сверху рубильник переключили, и осталась пустота, которая тут же заполнилась другими догмами и просто чем попало.

  109. А я еще побряцываю ;)! Но все больше с друзьями/коллегами, чтоб встряхнулись и очнулись. Меня до гробовой доски, наверное, будут просить прокомментировать ГМО, обладая знанием, что я какой-то там генетикой когда-то вроде занималась.

  110. Ж8-0!!!!!
    Умиляет вот это, сначала «описаны проф. Ами Яско (Ami Yasko), объяснены на микробиологическом уровне», а потом залепить что «Я не микробиолог и объяснить все хорошо не смогу.» :)))
    И аналогия с подбрасыванием младенчиков вышибает, а так же подвидовая дифференциация детей — как раз для тех, кто из школы таблицу умножения вынес, да и то не всю и разницу между лимонами и лимонными ящиками не ощущает :))).
    Буду ждать материал Ваш, захватывающе!
    Вспоминаю пассаж одной заботливой мамашки: «…я твоим врачам не доверяю, мои — тоже врачи, лекарство для ребенка сделано ИЗ ФОРМУЛЫ ЕГО КРОВИ!!!» (произносится с горделиво). Производители «лекарства» нашли глистов, лямблий и список еще в капле периферической крови (!) ребенка, а мы — тупорылые, предложили Институт Иммунологии :)!
    Есть определенный класс людей кто ртутью отравился, уж не знаю где надыбали, и у них необратимо поврежден моск!

  111. Об эффективной общественной идеологии
    > Эпистемология подразумевает скептицизм, а скептицизм не может быть основой эффективной общественной идеологии.
    >> Мне кажется здесь путают научный подход к познанию, методологически требующий этого самого скептицизма и общественную идеологию, основывающуюся большей частью на этических ценностях, каковые в скептицизме действительно нуждаются куда в меньшей степени.

  112. В описании ситуации вы правы. Только это поворот в другую тему. Здесь мы говорим о средней температуре по больнице, об обычном человеке. Разница там и тут — заметна. Была.
    При всей порочности системы этот конкретный аспект развития человека она обеспечивала лучше. Подозреваю, что «там» такой задачи просто не стояло (и не стоит). Мы уверенной поступью теперь движемся в том же направлении.

  113. Для того, чтобы стоять за догму для масс, надо сперва дать определение масс. Я за то, чтобы думать учили всех (или, по крайней мере, пищу для ума давали всем — учить-то и теперь не учат). Кто научится — тому догма не повредит. Кто не научится — тот себе догму сыщет, пусть, по крайней мере, догма будет правильная.

  114. Когда СССР был тоталиратрным — в нём уровень мракобесия как раз просто зашкалил (одна лысенковщина чего стоит), а технологию тогда двигали люди, подготовленные ещё при нетоталитарном режиме, новый режим их лишь принудил пахать на себя без продыху.
    Потом СССР тоталитарным быть перестал, но и опережать уже не смог — в народе бытовали всё те же суеверия, только оформленные наукообразно.

  115. С демократиями получается хитрее. Создавали и развивали-то их догматики, в основном (с редкими исключениями вроде Милля), но догматики _разные_. Побороть друг друга они не могли, постоянно драться надоело, вот и устроили политические системы, в которых каждая группа догматиков могла расчитывать, что ей дадут жить спокойно, если не выходить совсем уж за рамки.
    А потом уже начало постепенно расти число адогматиков. Очень медленно, поскольку никто их от веры отказываться не заставлял. И по сей день большая часть населения демократий — те или иные верующие, хотя догматов у большинства их них осталось по минимуму.

  116. Если б Вы ещё свою точку зрения проаргументировать умели — цены б Вам не было.

  117. у меня здесь не точка зрения. а лишь напоминание о некоторых элементах действительности.
    Да и у вас не точка зрения — просто пара штампов из прессы.

  118. Это у Вас, про тоталитарный СССР — из прессы, по-видимому. И с этим уровнем знаний по предмету и соответсвующим уровнем обобщений — Вы, вместо того чтобы норм дискуссии придерживаться, с аппломбом выдаёте свою точку зрения за элементы действительности, как будто у Вас там где-то всезнание завелось вкупе с всеблагостью, и все должны Вашим оценкам верить.
    А я как бы разбирался детальней (по научным работам) когда он там был тоталитарный, а когда какой. Не утверждаю что мои оценки абсолютно верны, но я во всяком случае не выпадаю на уровень младшекласника (с его аргументацией уровня «детский сад») при обсуждении вопроса.

  119. Если вас смущает слово «тоталитарный», то оно, разумеется, из прессы.
    А также из последнего предложения обсуждаемого поста. Что я иронически обыгрываю.
    Сожалею, что вы этого не увидели. Но решайте эту проблему сами, без претензий ко мне.

  120. Потому что в демократических странах всё пышно цветёт. И наука цветёт во сто крат пышнее. И идёт борьба мнений. А при советском строе зажималось и душилось всё, что могло представлять опасность, поэтому он и загнулся так быстро, как только открыли форточку (и это хорошо). И кто мог в том безвоздушном мире измерить — насколько реально меньше мракобесия в головах людей? Думаю, не меньше было. Причём насаждалось сверху в виде идеологии.

  121. Меня не слово смущает, а отнесение этого слова к СССР. Кое отнесение (не переводите стрелки) сделано именно Вами, в посте утверждение не касается конкретных государств.
    А ирония Ваша там отдельно от тезиса. Что хорошо видно и по тому, как Вы продолжали обсуждение в ветках выше. Вот и я отвечал на тезис, а не на иронию.
    Претензии я предъявлял не к проблеме, а к форме Вашей аргументации. Это штука совершенно не зависящая от того, есть ли у меня какие-либо проблемы. Так вот, ещё раз: форма Вашей аргументации в данном случае соотвествовала уровню младшеклассника. Я надеюсь, что эту мысль мне всё же удалось до Вас донести.

  122. Кстати, да. Элементарным правилам научного исследования можно научить человека практически любого IQ, собственно, для этого и нужны в школе лабораторные работы. Но об этой их функции, кажется, не подозревают ни учителя, ни методисты. Так что на веру, все на веру. И зазубрить.
    В итоге минимальный разбор полетов в стиле «наука отличается от псевдонауки только тем, что делается по общепринятым правилам, и эти правила, в общем, просты: a) b) c)…» является для собеседника бог весть каким откровением. «И так все просто, надо же…» Это один урок учебного времени! но никто не ставит себе задачу этому научить. И я не склонна считать заговором то, что можно объяснить простой глупостью (c) :)))

  123. Потому что в демократических странах всё пышно цветёт.
    Совершенно справедливо.
    И наука цветёт во сто крат пышнее.
    А вот это совсем не обязательно. Бывает так и этак. В некоторых демократических странах науки, посчитай, и нет вовсе. Боюсь, это не определяется общественным строем (т.е. здесь я не соглашаюсь с ув. progenes).
    И идёт борьба мнений.
    И это тоже не неизбежность. Иной раз борьба может заменяться имитацией.
    Думаю, не меньше было
    Смотря что к нему относить. В рамках научно-рационального — меньше.
    Спасибо.

  124. Re: Об эффективной общественной идеологии
    возможно и я сама путаю. но тут нельзя строго отделять подходы к познанию и общественную идеологию с этическими ценностями, так как они все переплетаются. И на научное познание влияет общественная идеология с этическими ценностями, и общественная идеология формируется результатами научного познания.

  125. Еще раз сожалею, что вы не увидели вложенной интонации в моих репликах. Но я ничем помочь не могу.

  126. ты мешаешь мне утопически мыслить, а я уже приблизилась к картине идеального мира!

  127. OMG… Вы читать умеете?
    Вашу попытку иронии я прекрасно заметил. Но, как я только что сказал (и обосновал), она у Вас там отдельно от тезиса.

  128. Так ладно школа! Нам в универе эпистемологию читали отрывочно, несистематически и невозможно скучно!

  129. Чорт, я всем мешаю. B-)

  130. Ах так? Продолжай мешать в таком случае!

  131. Да ничего. Во-первых, как показывает практика, планы еще несостоявшихся родителей сильно расходятся потом с действительностью. Во-вторых, научиться думать они могут и вне стен школы, а вот посмотреть вблизи на реальный социальный срез населения и научиться с ним как-то уживаться, лучше начать пораньше. А то будут потом утопистами далекими от народа.

  132. Кстати, да. То, чему там действительно должны бы научить в первую очередь, никто, собственно, и не преподавал.

  133. dgri:

    У нас сейчас переходной период – понятно откуда, но непонятно куда – соединяющий в себе худшие качества того и другого общественного устройства.
    А хорошего, конечно, было немало (и объективно, и потому что всякому зрелому и перезрелому поколению свойственно с ностальгией вспоминать времена своей юности и молодости), но система оказалась больно уж неустойчивой. Чуть форточку в остальной мир приоткрыли — и сквозняк сразу поднял в воздух тщательно разложенные бумажные листы, закружил и перемешал до полной неразберихи.
    Дарвин ошибался, но «власти скрывают». И прививки на самом деле не нужны, но ВОЗ и Минздрав скрывают. И СПИДа на самом деле никакого нет, но фармацевтические корпорации скрывают, потому что наживают на этом деле бешеные бабки. И так далее. А что источников информации теперь кругом немеряно – так всё равно все врут, и при этом скрывают.
    Или вот вам город Ленина, колыбель революции, оплот социалистического интернационализма и всё такое. А теперь в местную футбольную команду никак не решаются приглашать темнокожих футболистов, чтобы с трибун их бананами не забросали, а то и не забили после матча на улице за незабитый гол.
    Так что с «умением включать мозги», наверное, дело было хорошо только в ограниченных рамках.

  134. Анонімний:

    Re: Об эффективной общественной идеологии
    Я впевнений, що не плутаєш. Скептицизм — це така властивість інтелекту особистості, що застосовується до всієї вхідної інформації, не тільки наукової.
    Взагалі, добре написано. Останні три абзаца — блискуче.

  135. Re: Об эффективной общественной идеологии
    Переплетаются-то переплетаются, но это не повод для подмены одного другим. А именно такую манипуляцию, в надежде что не заметят, производят делающие вывод: «Для масс необходима эффективная догматика», подразумевая при этом к тому же что-то вроде «Дарвин опасен для общества».

  136. Анонімний:

    В піраміді Маслоу 🙂

  137. Я не думаю, что заметили. И не думаю, что мы можем обсуждать тезисы. В моих знаниях вы открыто усомнились. Я в ваших тоже. Не будем терять время друг друга.

  138. О боже…
    Вот задумайтесь сами — почему Вам для ведения разговора всё время приходится чушь пороть? Ну записаны же все ходы, и прекрасно видно, что я в Ваших знаниях не усомнялся, что на личности упорно переходите Вы, а я говорю только о методах.

  139. Анонімний:

    Иначе я не могу объяснить расцвет мракобесия в обществе
    А чому тебе це хвилює? Хіба ти не зможеш своїм дітям вкласти в голову адекватну картину світу? Чи будеш лаяти своїх дітей за двійки з якого-небудь чергового «закону божого» (якщо його справді введуть в якості обов’язкової дисципліни, хехе)? Ні, ти зможеш і лаяти не будеш. То в чому проблема? 🙂
    Я там у себе в журналі викотив невеличкий «твір на тему».

  140. Снова с вами соглашусь. В ограниченных. Во многих вопросах советский человек был по-настоящему наивным. В основном это касалось вопросов, затронутых идеологией (природа человека, общественные отношения). Можно сказать, он рос в оранжерее, затем его вынесли на улицу.
    Дело в том, что для ориентации в «жизни» нужны не столько глубокие знания и развитое мышление, сколько навыки определенного рода. Граждане т.н. свободного мира наглядно демонстрируют, как это реализуется.
    Те качества, о которых у нас идет речь изначально, совершенно из другой оперы. Я их расцениваю как ценность саму по себе. Но они не дают никаких гарантий на ветру.

  141. Я тобі більше скажу, одне з моїх дітей ходить в початкову школу при церковній громаді і я цим не переймаюсь взагалі. Я не про дітей, я про суспільство взагалі. Коли я спостерігаю, що суспільство поступово стає нездатним споживати мій інтелектуальний продукт, я хвилююсь за своє робоче місце. Твір на тему зараз почитаю.

  142. Анонімний:

    Тю… Навпаки, тобі треба егоістично радіти! Чим меньше людей будуть розбиратись в твоїй царині, тим більш цінним кадром ти будеш. Бо при тому, що люди хочуть нічого не знати, вони все-таки хочуть бути здоровими, ситими і вдягненими. Ну і бажано на машинах 🙂
    А це їм може дати тільки сучасна цивілізація, однією з цеглин якої ти є 🙂

  143. ну прям, а чого вони на ГМО шугаються. Їдять, замєть, але стогнуть, що ось-ось помруть від страшних мутацій. і цей страх іраціональний, який не лікується раціональними доводами і аргументами. Ось в чому справа.

  144. Анонімний:

    Вибач мені вже мій цинізм, але нехай шугаються скільки завгодно. Головне що їдять 😉

  145. Вы лучше сразу напишите все, что хотите сказать. Иначе этой тягомотине не будет конца. Обещаю прочитать.

  146. Вот опять то же самое. Ну с какого потолка Вы взяли, что я хочу сказать _ещё_ что-то, помимо того что говорю? Ничего я больше не хотел сказать, на каждую Вашу фразу я отвечал, отвечаю и буду отвечать ровно то, что хочу, не меньше и не больше. И это будет ответ ровно на то, что Вы говорите. Независимо от Вашей личности.

  147. Вот и славно! очень рад.

  148. а звідки береться думка, що креаціоністи зупиняються в мисленні на поясненні «бо акт творення»? цілком природньо докопуватися до суті того акту творення, віра того не гальмує, навпаки — заохочує. прийняти еволюціонізм, який відкидає творця — та ж сама догматичність.
    як на мене, проблема не у мракобіссі, а в ліні. в ліні мислити і пізнавати.
    а до віруючих не треба ставитися упереджено як до класу недоумків.

  149. його опонент:

    Michael Ruse is a philosopher of science, working on the philosophy of biology, and is well known for his work on the argument between creationism and evolutionary biology.
    Ruse takes the position that it is possible to reconcile Christian religion with evolutionary theory, unlike, for example, Richard Dawkins.
    читала його колись давніше, згідна з думкою, що релігія і наука не взаємовиключаються.
    а докінсова меметика досі на хитких позиціях, десь на рівні соціоніки в науковому світі.

  150. завдяки тобі полізла ше попідчитувати на тему і виявила, що 43% американців вірять, що людина була створена в один момент, приблизно у тому вигляді, як існує зараз. аааааа!!! як таке можливо?? демократична ж країна. з притоком мізків.
    думаю, треба відрізняти мракобісся від того, що ним прийнято було вважати порівняно недавно. от, католицька церква не заперечує макроеволюції. беріть приклад! (шутка, якшо шо)
    методологічна і фактологічна критика з боку креаціоністів доволі наукова, з критичним підходом. не сильно вони посилаються на акт творення, коли ідеться про знахідки кісток динозаврів.

  151. Як звідки? Креаціоністи самі про це кажуть. Логіка така: оскільки наука не може пояснити як зародилось життя на Землі, то очевидно, що це акт творення. Це припущення перевірити не можна, а якщо взяти за аксіому і заохотитись докопуватись до суті акту, то він може завести в тупік.
    Наприклад: ти приходиш до лікаря, бо тобі чогось зле. А лікар каже — тобі наврочили. І замість того, щоб шукати причину хвороби, починає шукати того, хто тобі і яким чином наврочив. І далі починає використовувати для цього цілком емпіричні наукові підходи.
    «прийняти еволюціонізм, який відкидає творця — та ж сама догматичність.» Поясни! Сучасна наука не мислить так, ніби вона відкидає творця. Вона міркує так, якщо це акт творця, то це треба довести. А виходити з того, що акт був, тільки на основі того, що інакше ми це поки що пояснити не можем — це догматичність.

  152. Яню, ти вважаєш, що оскільки католицька церква визнала десять років тому еволюцію як факт, при тому як сто років опиралась цьому всіма своїми лапами, то наука має прийняти акт творення з солідарних почуттів? Ти не думаєш, що тут відсутня логіка?
    «методологічна і фактологічна критика з боку креаціоністів доволі наукова, з критичним підходом.» Те, що креаціоністи критикують еволюціоністів це нормально. Шукати слабкі місця в теорії це зовсім непогано. Але ти поцікався, що вони пропонують як власне пояснення цих білих плям?

  153. Я пока 40 страниц одолел (то детишки, то сон одолевают), до собственно разбора полетов не дошел, но, скажем, главу «Undeserved respect» хочется использовать как одну большую цитату на знамя 🙂

  154. Є ціла купа опонентів Докінза, з більш або менш аргументованою позицією: починаючи від повного його заперечення, закінчуючи погодженням в більшості пунктів, залежно від особистих преференцій і смаків цих опонентів. Можна вибрати будь-що на свій розсуд. Все одно вони всі танцюють навколо докінзової ялинки, просто в різному темпі. От меметику обсмоктують, вирішують чи вона хитка чи ні, замість того, щоб запропонувати своє пояснення. Дарвінізм от уже 150 років на хитких позиціях, але все ніяк не завалиться, тільки стає все міцнішим.

  155. Я Иллюзию Бога не читала, но после «цитаты на знамя» не удержусь.

  156. цей опонент переконаний дарвініст.
    там не йдеться про меметику, це я навела аналогію (наприклад, до креаціонізму).
    ти справді уявляєш щось можливе поза дарвінізмом? він стає все міцнішим, але постійно говорять про кризу в ньому )

  157. я нічого не сказала про солідарність. з чого такі висновки? це я до того, що є різні креаціоністи. і те, що є релігійні інституції, які рухаються назустріч науці — дуже добре.
    а що дуже погано, то збивати в одну купу забобонних людей, які не вірять у щеплення, і людей, які вірять у вищу силу. я бачу між ними величезну прірву.
    поцікавилася. я ніде не знайшла пояснення «так було, бо так створено, чи така воля». діалог, який міг би бути конструктивнішим, зводиться до перепалок «ми не визнаємо цей їхній аргумент», при чому рівно з обох сторін.
    насправді кожен науковець бачить те, що хоче, відштовхується від суб’єктивних переконань і, озброївшись логікою/методом, робить свій вклад.

  158. у забобонних людей, які не вірять у щеплення, і людей, які вірять у вищу силу є одна спільна риса. Їх картина світу базується на вірі.
    «я ніде не знайшла пояснення «так було, бо так створено, чи така воля» Поцікався, звідки походить термін «креаціонізм».
    «діалог, який міг би бути конструктивнішим» — діалогу взагалі нема, бо люди розмовляють на інших мовах і мислять принципово-різними категоріями.
    «насправді кожен науковець бачить те, що хоче, відштовхується від суб’єктивних переконань» — насправді науковець відштовхується від об»єктивних результатів. а хто відштовхується від суб’єктивних переконань це не науковець.

  159. логіка зовсім інша, як на мене. отака: світ є створений, даний нам творцем для пізнання, і оскільки творець є безмежним, його творіння можна пізнавати нескінченно. відкриваючи закони за законами, встановлюючи послідовності і взаємозалежності. чому моя думка у припущеннях і спроби у перевірках повинні зупинитися? це не тупік.
    гм. християни не вірять у вроки. це забобони. до того ж, переконання «все в руках божих, на все його воля» — тільки заохочує довірятися лікарям.
    сучасна наука мислить єдиноправильними тільки наукові твердження. це і є догматичність. загалом, у догматичності немає нічого поганого, бо на самих сумнівах не може триматися жодна думка. на сумнівах вона може формуватися (до речі, сумніватися віруючим людям не заборонено).
    і ще. сучасна наука — це не ефемерна субстанція, це конкретні люди. докінз, наприклад, вважає справою життя поширювати атеїзм і доводити, що все зло — в релігії. хіба не так?
    звільнення професорів, які тільки вимовляють слово «креаціонізм» — це що таке? це ж взагалі переслідування. неухильний супутник встановлення догматичності.

  160. Я також наводила аналогію.
    А що саме я маю уявляти поза дарвінізмом? І де саме? Соціальний дарвінізм не розглядаю. Я вірю, що люди браття.
    А хто говорить про кризу дарвінізму?

  161. Голубовський — не науковець?

  162. 1. Що таке пізнання взагалі в твоєму уявленні? Як воно відбувається? От креаціоністи кажуть, оскільки стан сучасних знань не пояснює такого різноманіття біологічних організмів, значить це акт творення. Який твій наступний хід, як дослідника?
    2. Я не про тебе, а про лікаря. Тебе влаштує, якщо він буде керуватись не знаннями і допитливістю, а догмою — вроки?
    3. Сучасна наука якраз не мислить єдиноправильними науковими твердження. Рівно навпаки. Як тільки твердження набуває однак універсальності, воно автоматично стає псевдонауковим.
    4. Креаціонізм це псевдонаука.

  163. Голубовський каже, що він відштовхується від суб’єктивних переконань?

Добавить комментарий

Заполните поля или щелкните по значку, чтобы оставить свой комментарий:

Логотип WordPress.com

Для комментария используется ваша учётная запись WordPress.com. Выход / Изменить )

Фотография Twitter

Для комментария используется ваша учётная запись Twitter. Выход / Изменить )

Фотография Facebook

Для комментария используется ваша учётная запись Facebook. Выход / Изменить )

Google+ photo

Для комментария используется ваша учётная запись Google+. Выход / Изменить )

Connecting to %s

%d такие блоггеры, как: