Креш курс биологии сексуальности для филологов-феминисток. Часть2.

Часть 1 здесь.
Я самого начала разочарую тех, кто ожидает в этом разделе ответов на все вопросы. Скорее я буду сама ставить вопросы, хотя может быть для кого-то что-то и проясниться. В общем вы увидите, как биологическое и социальное начинает причудливо переплетаться и как в конечном счете сложно формируются и выглядят наши социально-биологические роли.

Итак, прежде всего разберемся с инстинктами. Нам будет проще понять суть различий в понятии инстинктов между человеком и животными, если мы посмотрим на структуру инстинкта, которую предложил Конрад Лоренц. Он состоит из трех основных частей: (1)нейрональная сеть, которую называют врождённый разрешающий механизм ВРМ (innate releasing mechanism), который в ответ на (2) релизер (внешний сенсорный стимул, сигнал от индивидуума к индивудууму) запускает (3) фиксированную форму действия ФФД. О научных проблемах расшифровки этих всех механизмов у животных хорошо, хотя и не бесспорно, описано тут. У животных эти все компоненты работают железно, независимо от опыта и инстинкт всем комплектом передается из поколения в поколение. И вот есть подозрения, что у человека если врождённый разрешающий механизм ВРМ и запрограммирован генетически, то частично релизеры и фиксированная форма действия перенастроены на вторичные механизмы.

Проще будет понять, если я приведу пример. В сообществе феминизм живо дискутировалась тема инстинктивности материнства. На обсуждение ставился вопрос: «… .материнское поведение женщины определяется не ее инстинктами, а поведенческими стереотипами, усвоенными в семье, социальными нормами общества, влиянием малых социальных групп, а также конкретным опытом взаимодействия с конкретными ребенком.»

Если мы усвоили структуру инстинкта, то в вопросе инстинктивности материнства нам сейчас кое-кто прояснится, а именно, где заканчивается врожденное, а где начинается опыт и научение. Как раз вышла статья «A Specific and Rapid Neural Signature for Parental Instinct», где ученые сообoают о том, что им удалось с помощью магнитной энцефалографии обнаружить участок в мозгу, который активировался в ответ на созерцание лица младенца и не активировался при созерцании взрослого лица независимо от того, имели подопытные родительский опыт или нет. И этот участок находится в орбитофронтальной коре, которая задействована в реакции на вознаграждение, что предполагает идентификацию нейронального базиса, который задействован в реализации материнского инстинкта. То есть будем считать, что первый врожденный компонент этого инстинкта мы уже нащупали. Релизером в данном случае выступают какие-то особенности строения лица младенца, которые непосредственно распознаются мозгом родителя. А вот что касается фиксированной формы действия, то тут уже как ни крути, чистое научение. Но пока мы дойдем до научения, давайте до конца разберемся с этим участком. Мы пока знаем, что он есть. Мы не знаем достоверно, отличается ли он у женщины и у мужчины, имеет ли какое-то влияние характер родительского опыта, эмоциональное состояния и мы не знаем, главное, когда он появился в мозге? Был ли там встроен изначально? Или?… И тут мы вернемся к аналогии с речевым центром. Вполне вероятно, что этот центр материнского инстинкта есть в зачаточном состоянии, но для того, чтобы он инициировался подобно речевому, надо какие-то определенные стимулы и вполне вероятно что тут тоже может быть критичный период где-то в раннем возрасте. Как должен выглядеть сигнал для инициации материнского инстинкта я вобще судить не берусь. Вполне вероятно, что эти те самые пресловутые игры в куклы. Инициируется этот участок у мальчиков так же само по тому же принципу? Не ясно.
Кстати, описание личных переживание участников сообщества ru_childfree косвенно подтерждают эту идею. Сочное подробное описание отвращения к детскому лицу наводит на мысль, что тут не так себе простое неприятие. Вполне вероятно, что в голове действительно не работает определенный девайс.

Если мы с распознаванием «мозг матери – лицо ребенка» разобрались, перейдем к поведению. Тут возникает вопрос, насколько вероятно появление различных моделей поведения (фиксированных форм действия, выражаясь терминологией инстинкта) ребенок (отец)-мать? Они произвольны? Я думаю, что они могут трансформироваться в каких-то рамках, но вряд ли до конца произвольны. Исходя из того, что этот центр расположен в орбифронтальной коре и связан с получением вознаграждения, можно предположиться, что ориентир – получение конечной сатисфакции и удовольствия от совершенного действия. И тут включаются в работу уже другие участки мозга и нейрональные пути. Проще выражаясь, мы увидели лицо младенца, активировались и совершили с ним действие, которое принесет нам удовлетворение.

Там в дискуссии в феминистическом комьюнити ставится резонный вопрос: «Все паттерны материнского поведения бесконечно модифицируются и при случае заменяются на свою противоположность (например реакцией на плач ребенка может быть с равной вероятностью как попытка накормить, так и избеиение).» Если избиение приносит моральное удовлетворение, то вполне возможно, что это и избиение. По какой причине избиение может приносить моральное удовлетворение это тоже сложный вопрос. Можно об этом поразмыслить на досуге, однако я должна заметить, что бесконечная модификация это весьма спорное утверждение. В большинстве случаев мы все-таки наблюдаем факт, что паттерн «попытка накормить» превосходит по силе материнское раздражение и усталость. Что наводит на мысль, что он зафиксирован в поведении достаточно прочно, хоть и модель поведения результат обучения.

Итак, когда мы разобрались с материнским инстинктом, перейдем к сексу. В первой части мы убедились, что половая идентификация заложена в голове и она наверняка намного сложнее и комплекснее, чем мы можем себе представить. Мозг женщины и мозг мужчины разные. Зачем это надо? Самый простой ответ – реализация того самого квази-инстинктивного поведения, которое направлено на совокупление. Точно так же как и в случае «мозг матери – лицо ребенка», тут работает аналогия «мозг мужчины– женщина» и «мозг женщины – мужчина», при этом для мозга мужчины «женские» релизеры совсем не такие, как для женского мозга «мужские» релизеры. Тут есть немного на эту тему. Мне кажется, сексуальные роли, несмотря на ряд трансформаций, находятся как раз в этих инстинктивных рамках. Где-то после рождения и во время большой перестройки мозга в подростковом возрасте, инициируются зоны мозга, ответственные за реализацию программы сексуального поведения.
Я никого не удивлю, если скажу, что сексуальное поведение и развитие участков, ответственных за сексуальное поведение находится под контролем гормонов. Давайте в качестве примера рассмотрим тестостерон, который в большой мере определяет сексуальное поведение мужчины.

В дискуссии к прошлому посту очень кстати коментировала практикующий эндокринолог, которая очертила для меня ряд вопросов, в которых обычно люди путаются. Например, мы говорим, что тестостерон, мужской гормон, вызывает агрессию. Это утверждение базируется на исследовании поведений крыс, обезьян, человека. То есть мы с большой долей уверенности можем сказать, что гормональный сигнал воспринимается мозгом трансформируется в определенный тип поведения. Эндокринолог говорит, что тестостерон повышает общую возбудимость, а вот как это интерпретирует мозг и во что это выльется, это вопрос воспитания. И да, и нет. Во-первых, тестостерон изменяет уровень нейротрансмиттеров. Коль скоро мы можем исключить вопрос воспитания у крыс, то можем предположить, что тестостерон узнается участками мозга, которые напрямую ответственные за поведение. Там довольно сложный нейронный путь из гипоталамуса через средний мозг на передний, там же в гипоталамусе самая большая плотность рецепторов, узнающих эстроген и тестостерон. У человека, мы помним, все сложнее. За агрессивное поведение отвечают те же эволюционно древние участки мозга, но они находятся под контролем коры головного мозга. А вот тут мы уже опять подобрались к социуму. Кора головного мозга отвечает за научение, контроль за действиями и оценку последствий действий во времени. Ощущение агрессии рождается в мозгу и так и эдак, в зависимости от силы полученного гормонального сигнала, эффективности его восприятия рецепторами, скорости процессирования нервными клетками, а вот что мы из него сделаем: разорвем на себе рубашку, проломим стену или набьем морду кому, это уже вопрос воспитания и в компетенции префронтальной коры.

Это все очень упрощенная схема возникновения агрессии, которой на самом деле насчитывается много разновидностей и которая проходит по разным нейронным путям и вызывается не только тестостероном, но и кучей других гормонов и факторов, их комбинацией и взаимодействием. Но вернемся к сексу. Коль нам уже ясно, как это приблизительно работает, мы можем прикинуть, какие у нас шансы втиснуть нашу природу в социальные рамки. Итак, мы уже опять со спокойной душой говорим, что мужские гормоны определяют поведение мужчины (более агрессивное), а женские гормоны – женское (менее агрессивное), воздействуя на эволюционно древние участки мозга. Это все перепутывается с сетью различных врожденных разрешающих механизмов (напомню, один из компонентов инстинкта, может быть инициирован, а может и молчать), передается на кору головного мозга (которая обучается) и все это выливается в какие-то модели сексуального поведения, которые с одной стороны обучаемы корой мозга, а с другой стороны необучаемы, потому что совершенно конкретные импульсы генерируются в «необучаемых» частях мозга.

И это все накладывается с одной стороны на биологическую вариабельность (начиная от естественного количества гормонов, рецепторов, нейротрансмиттеров, скорости передачи нервного сигнала), и на опыт (который хоть где-то и унифицирован культурными традициями, но с другой стороны усваивается с разной скоростью и эффективностью). Однако при всем разнообразии возможных комбинаций поведения, оно все еще не до конца произвольно и находится в каких-то биологических адаптивных рамках, и это все изучает направление mating intelligence в рамках social brain. Чтобы немного развеселить скучающую публику, приведу пример: большинство женщин все-таки возбуждается на конкретные маскулинные сигналы и доминирующее поведение мужчины (гормональный и чисто биологический акт), но при выборе кандидатов для длительного союза или для короткого, они руководствуются совершенно разными критериями (обучение и опыт). Точно так же и с мужчинами. Тут есть интересный материал на эту тему, а тут это рассматривается с серьезного аспекта философии и психологии.

То есть как ни крути, вынести секс за рамки пола не получается. Точно так же, как невозможно вынести сексуальное поведение за рамки общества, но эти рамки должны лежать так, чтобы как можно меньше людей испытывали дискомфорт от усвоеных им ролей. Мне недавно на глаза попалась статья о сексуальных расстройствах у турецких женщин. Статья интересна тем, что Турция с одной стороны выразительно патриархальная страна, но с другой стороны уже есть возможность поинтересоваться у женщин, как им там в патриархате живется. И вот оказалось, что действительно, есть целый ряд расстройств, которые вызваны как раз культурными традициями.

Другой, противоположный эффект, описывают в Англии феминистки. Все усилия феминисток по де-oбъективизации женщин в сексе вылезли в неожиданный феномен. Еще с викторианских времен проводилась длительная просветительская работа о том, что женщина не oъект секса, пассивная роль это плохо, нельзя давать собой пользоваться, надо проявлять активность и говорить о своих желаниях в голос. Женщины поняли это буквально. Одним из хитов летних продаж стала футболка «Трахни меня». Вот такая трансформация от ночнушки от отверстием до футболки, а суть не поменялясь. Как женщину не учи, а она все довольствуется своей ролью объекта. Феминистки признают, что это ответ на перекосы в обучении и обещают изучить явление глубже и сделать выводы.

Наконец мы дошли до дискриминации по половому признаку. То, что женщины и мужчины имеют не только разное анатомическое строение, разный мозг и могут реализовывать разные роли не повод для дискриминации. Большой соблазн сказать, что строение мозга и тела дает нам разные возможности в интеллектуальном или физическом приложении. Мозг очень пластичен, мы не знаем до конца его возможностей, что даже о склонностях к какому-то типу работ можно говорить с очень большой натяжкой. Но и говорить, что секс это причина неравенства в обществе можно говорить тоже условно. Примером может послужить тюремный коллектив, который только на первый взгляд унисекс, но дискриминация там процветает, при этом там тоже существуют различия между мужчинами и женщинами. Я очень рекомендую к прочтению эссе Людмины Альперн «Новые амазонки, Или женская тюрьма как очаг радикального феминизма». Причина неравенства — жесткая иерархия и конкуренция в обществе вообще, к которой мужчины приспособлены значительно лучше, грубо говоря, благодаря своему тестостерону, который отвечает за агрессию и склонность к риску.

Что с этим можно делать, я не знаю. Кто-то предлагает бороться с этой системой вообще, строить комунизм, где не тот, кто сильнее, тот и прав, а по справедливости, но вот не получается: те, кто поактивнее и мотивированы (опять конкуренция), тем не дают, а те, кто пассивен, те не хотят. Кто-то предлагает переучить мальчиков на девочек еще в школе (до дискриминации мальчиков один шаг). Кто-то предлагает научить девочек драться (На правах рекламы: провожу курсы самозащиты для женшин). Что касается ролей в обществе, то критикуя доминантую позицию мужчин, феминизм склонен упускать важную обратну сторону медали. Доминантность в большой мере предполагает и такое качество, как опека, ответственность и забота. Я спросила как-то своих мужа и отца, что с их точки зрения есть наиболее значительной задачей в семье при том, что в обиходе роли жены и мужа перекрываются: заработок одинаков, домашние обязанности распределены поровну, воспитание детей дело двоих. И они мне ответили, что есть нечто, что не дает им расслабиться ни на минуту, не уходит из головы никогда и мотивирует — это постоянное чувство ответственности за будущее семьи.

Реклама

377 Responses to Креш курс биологии сексуальности для филологов-феминисток. Часть2.

  1. Э-э-э… А кто сказал про живатных «У животных эти все компоненты работают железно, независимо от опыта и инстинкт всем комплектом передается из поколения в поколение»?
    Вон меня недавно познакомили с работами Ясона Бадридзе на волках. Так там если волчонка выкармливать из бутылочки, вместо материнской груди — он таки имеет проблемы даже с разделкой добычи. Хотя, казалось бы, что может быть глубже и проще волчьего инстинкта ухватить зубами кусок мяса, придавть тушу лапами и мотнуть головой, дабы оторвать, да? А вот фиг. Если мамка не научила, будет учиться сам долго и муторно.

  2. Э-э-э… А кто сказал про живатных «У животных эти все компоненты работают железно, независимо от опыта и инстинкт всем комплектом передается из поколения в поколение»?
    Вон меня недавно познакомили с работами Ясона Бадридзе на волках. Так там если волчонка выкармливать из бутылочки, вместо материнской груди — он таки имеет проблемы даже с разделкой добычи. Хотя, казалось бы, что может быть глубже и проще волчьего инстинкта ухватить зубами кусок мяса, придавть тушу лапами и мотнуть головой, дабы оторвать, да? А вот фиг. Если мамка не научила, будет учиться сам долго и муторно.

  3. Большое спасибо, очень интересно. Но вот один вопрос:
    >> постоянное чувство ответственности за будущее семьи
    Так ведь и женщины тоже — доминантна ли их позиция или нет — постоянно чувствуют ответственность за будущее семьи.

  4. Большое спасибо, очень интересно. Но вот один вопрос:
    >> постоянное чувство ответственности за будущее семьи
    Так ведь и женщины тоже — доминантна ли их позиция или нет — постоянно чувствуют ответственность за будущее семьи.

  5. Спасибо. Это было очень полезно 🙂
    Только несколько замечаний:
    Вполне вероятно, что этот центр материнского инстинкта есть в зачаточном состоянии, но для того, чтобы он инициировался подобно речевому, надо какие-то определенные стимулы и вполне вероятно что тут тоже может быть критичный период где-то в раннем возрасте. Как должен выглядеть сигнал для инициации материнского инстинкта я вобще судить не берусь. Вполне вероятно, что эти те самые пресловутые игры в куклы.
    Мне встречалось мнение, что это может быть опыт нянченья младшего брата/сестры в детстве.
    Итак, мы уже опять со спокойной душой говорим, что мужские гормоны определяют поведение мужчины (более агрессивное), а женские гормоны – женское (менее агрессивное), воздействуя на эволюционно древние участки мозга.
    Обоснования именно этой мысли в тексте я не нашла (может, плохо искала).
    «женщина не субъект секса»,
    Не объект. :))
    Об женщинах, как объекте секса можно почитать тут:
    http://sadcrixivan.livejournal.com/95827.html#cutid1
    В основном в конце, в разделе «Как мужчин учат насиловать».
    т.е. речь не только о том, что женщина имеет право сказать «Трахни меня!», но и (в первую очередь) о том, что она имеет право сказать: «Не трахай!»
    Доминантность в большой мере предполагает и такое качество, как опека, ответственность и забота. Я спросила как-то своих мужа и отца, что с их точки зрения есть наиболее значительной задачей в семье при том, что в обиходе роли жены и мужа перекрываются: заработок одинаков, домашние обязанности распределены поровну, воспитание детей дело двоих. И они мне ответили, что есть нечто, что не дает им расслабиться ни на минуту, не уходит из головы никогда и мотивирует — это постоянное чувство ответственности за будущее семьи.
    1) Задайте тот же вопрос своей матери и самой себе и вы с большой вероятностью получите тот же ответ. Или вы беретесь доказать, что женщины менее ответственны чем мужчины? :))
    2) Как быть с теми мужчинами, которые забили на ответственность, но тем не менее претендуют на доминантность «по праву рождения мужчиной»?
    А в общем — спасибо.

  6. Спасибо. Это было очень полезно 🙂
    Только несколько замечаний:
    Вполне вероятно, что этот центр материнского инстинкта есть в зачаточном состоянии, но для того, чтобы он инициировался подобно речевому, надо какие-то определенные стимулы и вполне вероятно что тут тоже может быть критичный период где-то в раннем возрасте. Как должен выглядеть сигнал для инициации материнского инстинкта я вобще судить не берусь. Вполне вероятно, что эти те самые пресловутые игры в куклы.
    Мне встречалось мнение, что это может быть опыт нянченья младшего брата/сестры в детстве.
    Итак, мы уже опять со спокойной душой говорим, что мужские гормоны определяют поведение мужчины (более агрессивное), а женские гормоны – женское (менее агрессивное), воздействуя на эволюционно древние участки мозга.
    Обоснования именно этой мысли в тексте я не нашла (может, плохо искала).
    «женщина не субъект секса»,
    Не объект. :))
    Об женщинах, как объекте секса можно почитать тут:
    http://sadcrixivan.livejournal.com/95827.html#cutid1
    В основном в конце, в разделе «Как мужчин учат насиловать».
    т.е. речь не только о том, что женщина имеет право сказать «Трахни меня!», но и (в первую очередь) о том, что она имеет право сказать: «Не трахай!»
    Доминантность в большой мере предполагает и такое качество, как опека, ответственность и забота. Я спросила как-то своих мужа и отца, что с их точки зрения есть наиболее значительной задачей в семье при том, что в обиходе роли жены и мужа перекрываются: заработок одинаков, домашние обязанности распределены поровну, воспитание детей дело двоих. И они мне ответили, что есть нечто, что не дает им расслабиться ни на минуту, не уходит из головы никогда и мотивирует — это постоянное чувство ответственности за будущее семьи.
    1) Задайте тот же вопрос своей матери и самой себе и вы с большой вероятностью получите тот же ответ. Или вы беретесь доказать, что женщины менее ответственны чем мужчины? :))
    2) Как быть с теми мужчинами, которые забили на ответственность, но тем не менее претендуют на доминантность «по праву рождения мужчиной»?
    А в общем — спасибо.

  7. не могу согласиться и вот почему
    http://wolf-kitses.livejournal.com/97645.html
    если посмотреть на эти исследования в более широком контексте, то в случае инстинктивности реакции на бэби-схему она должна быть лучше выражена у обезьян, а она у них выражена хуже (распознавание лиц не нарушается необратимо при депривации и т.п.). То есть имеет смысл полагать, что такая реакция на лицо ребёнка — часть чисто человеческой способности к классификации мира, которая неразрывно связано с языком, устанавливающим понятие «ребёнок» и какие эмоции он должен вызывать
    http://lrc-press.ru/table/Kosh2.pdf
    опять же с контролями у них плоховато: должны быть контроли с «лицами» не-детей (сова, кошка) которые тоже вызывают наше умиление. Высок шанс, что мы получим то же эффект.
    Опять же, если мы обнаружили жёсткую (рефлекторную) реакцию на раздражители, этого недостаточно чтобы говорить об инстинкте. ИРнстинкт всегда предполагает выдачу осмысленного адаптивного ответа (консумматорный акт), лучше из нескольких последовательных стадий, запускающих друг друга.
    Этого нет даже у высших птиц и млекопитающих: врождённое лишь даёт некую «болванку» реакции (+способность распознавать нужный стимул лишь приблизительно) а дальше шлифовка распознавания релизера и выдачи ответа идёт чисто за счёт научения. И это показано более детальными исследованиями такого знаменитого релизера как клевание клюва у чаек.
    http://wolf-kitses.livejournal.com/83952.html (кстати там в комментах моя дискуссия с коллгой занимающейся биоакустикой у косаток)
    С бэби-схемой у людей будет думаю ровно то же самое, как только исследуют более тщательно и построят филог.тренд с обезьянками
    Скажем у людей есть неосознаваемая рефлекторная реакция на запаховые раздражители
    http://wolf-kitses.livejournal.com/26466.html
    а вот феромонов и обонятельных сигналов нету, поскольку способность так реагировать никак не задействована в нормальном поведения (только даёт «сбои» в виде изнасилований), не позволяет скажем создать привлекающие духи — только общевозбуждающие афродизиаки.
    Опять же Вы ИМХО зря смешали сексуальность и материнские чувства, это очень разные вещи. Последние более чем развиты у людей бездетных, любящих нянчить чужих детей и часто делающих это лучше биологических родителей, да и у гомосексуалистов — лесбиянок желание иметь детей вполне есть и они идут на большие ухищрения чтобы его реализовать.
    Вот как-то так.

  8. не могу согласиться и вот почему
    http://wolf-kitses.livejournal.com/97645.html
    если посмотреть на эти исследования в более широком контексте, то в случае инстинктивности реакции на бэби-схему она должна быть лучше выражена у обезьян, а она у них выражена хуже (распознавание лиц не нарушается необратимо при депривации и т.п.). То есть имеет смысл полагать, что такая реакция на лицо ребёнка — часть чисто человеческой способности к классификации мира, которая неразрывно связано с языком, устанавливающим понятие «ребёнок» и какие эмоции он должен вызывать
    http://lrc-press.ru/table/Kosh2.pdf
    опять же с контролями у них плоховато: должны быть контроли с «лицами» не-детей (сова, кошка) которые тоже вызывают наше умиление. Высок шанс, что мы получим то же эффект.
    Опять же, если мы обнаружили жёсткую (рефлекторную) реакцию на раздражители, этого недостаточно чтобы говорить об инстинкте. ИРнстинкт всегда предполагает выдачу осмысленного адаптивного ответа (консумматорный акт), лучше из нескольких последовательных стадий, запускающих друг друга.
    Этого нет даже у высших птиц и млекопитающих: врождённое лишь даёт некую «болванку» реакции (+способность распознавать нужный стимул лишь приблизительно) а дальше шлифовка распознавания релизера и выдачи ответа идёт чисто за счёт научения. И это показано более детальными исследованиями такого знаменитого релизера как клевание клюва у чаек.
    http://wolf-kitses.livejournal.com/83952.html (кстати там в комментах моя дискуссия с коллгой занимающейся биоакустикой у косаток)
    С бэби-схемой у людей будет думаю ровно то же самое, как только исследуют более тщательно и построят филог.тренд с обезьянками
    Скажем у людей есть неосознаваемая рефлекторная реакция на запаховые раздражители
    http://wolf-kitses.livejournal.com/26466.html
    а вот феромонов и обонятельных сигналов нету, поскольку способность так реагировать никак не задействована в нормальном поведения (только даёт «сбои» в виде изнасилований), не позволяет скажем создать привлекающие духи — только общевозбуждающие афродизиаки.
    Опять же Вы ИМХО зря смешали сексуальность и материнские чувства, это очень разные вещи. Последние более чем развиты у людей бездетных, любящих нянчить чужих детей и часто делающих это лучше биологических родителей, да и у гомосексуалистов — лесбиянок желание иметь детей вполне есть и они идут на большие ухищрения чтобы его реализовать.
    Вот как-то так.

  9. во во. социум социумом, але жінці більше природньо бути мамою,більш лагідною і т.п. ніхто не каже, що треба стелитися забуваючи про свою особистість, але і бажання в усьому довести рівність з чоловіками — брєд

  10. во во. социум социумом, але жінці більше природньо бути мамою,більш лагідною і т.п. ніхто не каже, що треба стелитися забуваючи про свою особистість, але і бажання в усьому довести рівність з чоловіками — брєд

  11. резюмируя
    то есть биология сексуальности это одно, а материнское поведение совсем другое — это психика, а она происходит из социального. Как писал Л.С.выготский «вся наша психика варёная», в смысле культурно обусловленная как варёное а не сырое мясо
    http://wolf-kitses.livejournal.com/72983.html

  12. резюмируя
    то есть биология сексуальности это одно, а материнское поведение совсем другое — это психика, а она происходит из социального. Как писал Л.С.выготский «вся наша психика варёная», в смысле культурно обусловленная как варёное а не сырое мясо
    http://wolf-kitses.livejournal.com/72983.html

  13. Re: не могу согласиться и вот почему
    1. а какие есть основания полагать, что у обезьян должен быть строго идентичные человеческим релизеры? не факт, что активация вызывает именно умиление. трансформация в эмоцию скорее всего незавсимый путь.
    подождите, я где-то говорила, что у бездетных не развиты материнские чувства?! вы так решили из-за того, что я комьюнити упомянула? так в том-то и дело, что это не комьюнити просто бездетных. это те люди, которые зачастую слишком активно декларируют свое отвращение к материнству.

  14. Re: не могу согласиться и вот почему
    1. а какие есть основания полагать, что у обезьян должен быть строго идентичные человеческим релизеры? не факт, что активация вызывает именно умиление. трансформация в эмоцию скорее всего незавсимый путь.
    подождите, я где-то говорила, что у бездетных не развиты материнские чувства?! вы так решили из-за того, что я комьюнити упомянула? так в том-то и дело, что это не комьюнити просто бездетных. это те люди, которые зачастую слишком активно декларируют свое отвращение к материнству.

  15. Да! «врождённое лишь даёт некую «болванку» реакции»
    Здорово. 🙂
    Спасибо за обоснованный и развернутый ответ.
    Я с Вами очень согласная.

  16. Да! «врождённое лишь даёт некую «болванку» реакции»
    Здорово. 🙂
    Спасибо за обоснованный и развернутый ответ.
    Я с Вами очень согласная.

  17. давай ты сходишь по ссылочке к этологу и задашь ему этот вопрос там.

  18. давай ты сходишь по ссылочке к этологу и задашь ему этот вопрос там.

  19. dgri:

    Доминантность позволяет говорить о своей ответственности более убедительно :-)))

  20. dgri:

    Доминантность позволяет говорить о своей ответственности более убедительно :-)))

  21. не только волчата
    врождённое лишь даёт некую «болванку» реакции (+способность распознавать нужный стимул лишь приблизительно) а дальше шлифовка распознавания релизера и выдачи ответа идёт чисто за счёт научения. И это показано более детальными исследованиями такого знаменитого релизера как клевание клюва у чаек.
    http://wolf-kitses.livejournal.com/83952.html
    то есть ни у птиц ни у крыс вопрос воспитания исключить никак нельзя, рассудочной деятельности самих особей тем более

  22. не только волчата
    врождённое лишь даёт некую «болванку» реакции (+способность распознавать нужный стимул лишь приблизительно) а дальше шлифовка распознавания релизера и выдачи ответа идёт чисто за счёт научения. И это показано более детальными исследованиями такого знаменитого релизера как клевание клюва у чаек.
    http://wolf-kitses.livejournal.com/83952.html
    то есть ни у птиц ни у крыс вопрос воспитания исключить никак нельзя, рассудочной деятельности самих особей тем более

  23. Re: резюмируя
    хорошо, давайте я вы мне как матери объясните. я, после 7ми лет после родов при виде младенца ощущаю набухание груди. не говорит ли это о том, что мой мозг распознает младенца, идентифицирует его как младенца, включает гормональный сигнал и заставляет организм соответственно реагировать. что значит психика? а где она реализуется эта психика социальная?

  24. Re: резюмируя
    хорошо, давайте я вы мне как матери объясните. я, после 7ми лет после родов при виде младенца ощущаю набухание груди. не говорит ли это о том, что мой мозг распознает младенца, идентифицирует его как младенца, включает гормональный сигнал и заставляет организм соответственно реагировать. что значит психика? а где она реализуется эта психика социальная?

  25. Кстати, а почему ты полагаешь, что «неработающий девайс в мозгу» обуславливает отварщение к материнству? Разве не более логично будет предположить, что «неработающий девайс в мозгу» обусловит РАВНОДУШИЕ к детям.
    Отвращение скорее результат конфликта «работающего девайса» с каким-то другим «девайсом». Я так себе понимаю. Реакция-то есть, да еще какая!
    или как раз наоброт — это отвращение это результат перегрева девайса. А?

  26. Кстати, а почему ты полагаешь, что «неработающий девайс в мозгу» обуславливает отварщение к материнству? Разве не более логично будет предположить, что «неработающий девайс в мозгу» обусловит РАВНОДУШИЕ к детям.
    Отвращение скорее результат конфликта «работающего девайса» с каким-то другим «девайсом». Я так себе понимаю. Реакция-то есть, да еще какая!
    или как раз наоброт — это отвращение это результат перегрева девайса. А?

  27. Ну, за шо я и говорю.

  28. Ну, за шо я и говорю.

  29. рассудочная деятельность это принятие решения при наличии выбора? то есть осознание наскольких вариантов развития событий? и осознания конечного результата?

  30. рассудочная деятельность это принятие решения при наличии выбора? то есть осознание наскольких вариантов развития событий? и осознания конечного результата?

  31. Причем тут какой-то левый этолог? Меня твое личное мнение интересует.

  32. Причем тут какой-то левый этолог? Меня твое личное мнение интересует.

  33. почему я полагаю? потому что я мыслю комплексно. думаю, что может быть вся палитра от равнодушия до отвращения.

  34. почему я полагаю? потому что я мыслю комплексно. думаю, что может быть вся палитра от равнодушия до отвращения.

  35. я немного не о том
    тут существенно, что та «врождённая реакция» на бэби схему которая является ключевым элементом Вашего доказательства что «материнский инстинкт — есть» (б-г с ней с биологией сексуальности но насчёт инстинктов у человека я решительно против) связана с тем что независимо от наличия/отсутствия материнского опыта человек годам к 10 вполне овладевает родным языком, понимает кто такой ребёнок, что ему надо сюсюкать и умиляться и т.п. Зарегистрированная реакция — от реакции на слово а не на ребёнка, не знря у людей управляемость словом ПРЕВОЗМОГАЕТ физиологические реакции это ещё в 20-е годы было показано
    http://wolf-kitses.livejournal.com/8850.html

  36. я немного не о том
    тут существенно, что та «врождённая реакция» на бэби схему которая является ключевым элементом Вашего доказательства что «материнский инстинкт — есть» (б-г с ней с биологией сексуальности но насчёт инстинктов у человека я решительно против) связана с тем что независимо от наличия/отсутствия материнского опыта человек годам к 10 вполне овладевает родным языком, понимает кто такой ребёнок, что ему надо сюсюкать и умиляться и т.п. Зарегистрированная реакция — от реакции на слово а не на ребёнка, не знря у людей управляемость словом ПРЕВОЗМОГАЕТ физиологические реакции это ещё в 20-е годы было показано
    http://wolf-kitses.livejournal.com/8850.html

  37. я задавала вопрос. в ответ получила ощущение защищенности. я не говорю, о том, что женщина менее ответственна, я чувстве защищенности у ответственной женщины. я и говорю, что феминизм должен не только давать женщинам ощущение «все могу сама», но и развивать ощущение мужчинам «позаботься о том, над кем доминируешь».

  38. я задавала вопрос. в ответ получила ощущение защищенности. я не говорю, о том, что женщина менее ответственна, я чувстве защищенности у ответственной женщины. я и говорю, что феминизм должен не только давать женщинам ощущение «все могу сама», но и развивать ощущение мужчинам «позаботься о том, над кем доминируешь».

  39. Re: резюмируя
    я орнитолог и поэтому про людей знаю лишь общие ответы (ну и то что читал в книжках). И в книжке Хелен Би «ребёнок» написано в т.ч. что поскольку сосание ребёнком груди у молодых женщин в какой-то степени работает и как сексуальная стимуляция сосков, у некоторых женщин возникает и закрепляется специфическое удовольствие, то вполне может быть классический условный рефлекс. Вполне правдоподобное объяснение ИМХО

  40. Re: резюмируя
    я орнитолог и поэтому про людей знаю лишь общие ответы (ну и то что читал в книжках). И в книжке Хелен Би «ребёнок» написано в т.ч. что поскольку сосание ребёнком груди у молодых женщин в какой-то степени работает и как сексуальная стимуляция сосков, у некоторых женщин возникает и закрепляется специфическое удовольствие, то вполне может быть классический условный рефлекс. Вполне правдоподобное объяснение ИМХО

  41. полагаю девайса не существует, как не существует «генов языка». Тем более что распознавание лиц (в т.ч. младенческих) у людей (и в отличие от обезьян) очень сходно с обучением языку — не выучишь в некий критический период, всё холистическое распознавание нарушается почти полностью

  42. полагаю девайса не существует, как не существует «генов языка». Тем более что распознавание лиц (в т.ч. младенческих) у людей (и в отличие от обезьян) очень сходно с обучением языку — не выучишь в некий критический период, всё холистическое распознавание нарушается почти полностью

  43. В том смысле, что я мыслю не комплексно? Спасибо на добром слове. 🙂
    Чему противоречит оценка реакции «по модулю»?
    Почему знак реакции важнее силы оной? Природа редко тратит ресурсы на мощную реакцию просто так, комплексности ради.

  44. В том смысле, что я мыслю не комплексно? Спасибо на добром слове. 🙂
    Чему противоречит оценка реакции «по модулю»?
    Почему знак реакции важнее силы оной? Природа редко тратит ресурсы на мощную реакцию просто так, комплексности ради.

  45. Какая жалость, что филологи-феминистки, скорее всего этого не прочтут :))

  46. Какая жалость, что филологи-феминистки, скорее всего этого не прочтут :))

  47. Re: я немного не о том
    разве я не говорила, что инстинктов в чистом виде у человека нет?

  48. Re: я немного не о том
    разве я не говорила, что инстинктов в чистом виде у человека нет?

  49. но и развивать ощущение мужчинам «позаботься о том, над кем доминируешь». //
    проблема в том, что в конкурентном обществе всякая забота — это лишние расходы (не только о женщинах, о детях тоже).
    Ведь доминируют над кем-л. (=ставят другого в подчинённое положение) именно для того, чтобы пользоваться, а заботой не обременять

  50. но и развивать ощущение мужчинам «позаботься о том, над кем доминируешь». //
    проблема в том, что в конкурентном обществе всякая забота — это лишние расходы (не только о женщинах, о детях тоже).
    Ведь доминируют над кем-л. (=ставят другого в подчинённое положение) именно для того, чтобы пользоваться, а заботой не обременять

  51. Я тоже полагаю, что ложки нет врожденного «девайса» нет, но его можно сформировать. Или не сформировать.
    В любом случае если есть реакция — должен быть какой-то «девайс». Если «девайса» нет, то я скорее предположу отсутствие любой реакции, чем негативную.

  52. Я тоже полагаю, что ложки нет врожденного «девайса» нет, но его можно сформировать. Или не сформировать.
    В любом случае если есть реакция — должен быть какой-то «девайс». Если «девайса» нет, то я скорее предположу отсутствие любой реакции, чем негативную.

  53. причем тут ген? девайс это не ген. девайс это структура в мозге, которая активируется на сигнал, в даном случае речевой центр. хотя я могу себе представить, что совершенно конкретная мутация может привести к блокировке развития речи.

  54. причем тут ген? девайс это не ген. девайс это структура в мозге, которая активируется на сигнал, в даном случае речевой центр. хотя я могу себе представить, что совершенно конкретная мутация может привести к блокировке развития речи.

  55. ну ты тут разбрасываешься своими ИМХО, вместо того, чтобы подкрепить свои предположения фактами и ссылочками на то, откуда ты черпаешь свое вдохновение, как это делает оппонент здесь. я ж не с пальца высосала свои идеи. походи по линкам, много чего интересного узнаешь.

  56. Потому что не будет распознавания.
    Если нет речевого центра, скажем, человек будет реагировать на речь так же, как на журчание воды — никак. Он не будет кидаться с палкой на звуки говорящего сородича.

  57. ну ты тут разбрасываешься своими ИМХО, вместо того, чтобы подкрепить свои предположения фактами и ссылочками на то, откуда ты черпаешь свое вдохновение, как это делает оппонент здесь. я ж не с пальца высосала свои идеи. походи по линкам, много чего интересного узнаешь.

  58. Потому что не будет распознавания.
    Если нет речевого центра, скажем, человек будет реагировать на речь так же, как на журчание воды — никак. Он не будет кидаться с палкой на звуки говорящего сородича.

  59. Re: я немного не о том
    ни в каком виде нет
    Когда говорят об инстинктах у человека инстинкт путается или с рефлексом, или со стереотипом. В Вашем примере с реакцией на бэби-схему это стереотип связанный с употреблением языка.
    Границу «чистых» и «нечистых» инстикнтов (т.е. когда надо обучаться инстинктивному поведению как в примере с чайчатами и волчатами) надо проводить не между людьми и животными, а между птицами-млеками и остальными, а может быть и пониже

  60. Re: я немного не о том
    ни в каком виде нет
    Когда говорят об инстинктах у человека инстинкт путается или с рефлексом, или со стереотипом. В Вашем примере с реакцией на бэби-схему это стереотип связанный с употреблением языка.
    Границу «чистых» и «нечистых» инстикнтов (т.е. когда надо обучаться инстинктивному поведению как в примере с чайчатами и волчатами) надо проводить не между людьми и животными, а между птицами-млеками и остальными, а может быть и пониже

  61. потому что я специалист в пведении животных, чтобы рассуждать пофссионально с должным уровнем копетенции. а просто высказывать свое личное мнение, хоть его у меня и навалом, я не хочу. а этолог тут ниже в коментах, он разбирается.

  62. потому что я специалист в пведении животных, чтобы рассуждать пофссионально с должным уровнем копетенции. а просто высказывать свое личное мнение, хоть его у меня и навалом, я не хочу. а этолог тут ниже в коментах, он разбирается.

  63. Ну вот — начали за здравие, а кончили за упокой :((
    Крайнюю степень такой защищенности мы можем наблюдать в азиатских странах. :((
    Ну и кроме того с моей точки зрения дика сама мысль, что один взрослый и дееспособный человек может отвечать за другого взрослого и дееспособного человека.
    Единственный пример, который мне приходит в голову: армия — где рядовой (до некоторой степени) делегирует свою свободу воли «доминирующему» командиру, а командир (тоже до некоторой степени) берет на себя ответственность за действия своих подчиненных. Но я не хочу жить в армии.
    И самое главное: я не поняла как из вывода о биологической обусловленности гендерного самоопределения следует вывод о «естественном доминировании» мужчины.

  64. Ну вот — начали за здравие, а кончили за упокой :((
    Крайнюю степень такой защищенности мы можем наблюдать в азиатских странах. :((
    Ну и кроме того с моей точки зрения дика сама мысль, что один взрослый и дееспособный человек может отвечать за другого взрослого и дееспособного человека.
    Единственный пример, который мне приходит в голову: армия — где рядовой (до некоторой степени) делегирует свою свободу воли «доминирующему» командиру, а командир (тоже до некоторой степени) берет на себя ответственность за действия своих подчиненных. Но я не хочу жить в армии.
    И самое главное: я не поняла как из вывода о биологической обусловленности гендерного самоопределения следует вывод о «естественном доминировании» мужчины.

  65. учитывая отсутствие в мозгру структур, специально выделенных для неких когнитивных задач, мне поверить в наличие такой структуры трудно
    http://wolf-kitses.livejournal.com/101588.html
    об этом Т.В.Черниговская интересно пишет
    т.е. девайс не предсуществует а «собирается» под воздействием языка и в зависимости от х-ра культурного воздействия может быть «смещён» или «недоработан»

  66. учитывая отсутствие в мозгру структур, специально выделенных для неких когнитивных задач, мне поверить в наличие такой структуры трудно
    http://wolf-kitses.livejournal.com/101588.html
    об этом Т.В.Черниговская интересно пишет
    т.е. девайс не предсуществует а «собирается» под воздействием языка и в зависимости от х-ра культурного воздействия может быть «смещён» или «недоработан»

  67. Хм. Всегда считала, что ты растениями занимаешься.
    А кто этолог? wolf_kitses?
    Так с его точкой зрения я согласна всеми лапами.

  68. Хм. Всегда считала, что ты растениями занимаешься.
    А кто этолог? wolf_kitses?
    Так с его точкой зрения я согласна всеми лапами.

  69. Re: я немного не о том
    знаете, я вам поверю, когда увижу вашу статью в PLOS с опровержением. авторы говорят, что это рудимент инстинкта? говорят. то, что это стереотип, связанный с употреблением языка, надо доказать, правильно? а так это голые спекуляции.

  70. Re: я немного не о том
    знаете, я вам поверю, когда увижу вашу статью в PLOS с опровержением. авторы говорят, что это рудимент инстинкта? говорят. то, что это стереотип, связанный с употреблением языка, надо доказать, правильно? а так это голые спекуляции.

  71. Но я не хочу жить в армии.
    Особенно, если я по факту своего рождения обречена быть рядовым, и никогда не подняться до командира.

  72. Но я не хочу жить в армии.
    Особенно, если я по факту своего рождения обречена быть рядовым, и никогда не подняться до командира.

  73. А пониже встанет вопрос исследовательских инструментов.
    Птиц-млеков мы еще как-то понять можем, но «мышление устриц — это какой-то мрак». Чтобы получить ответ, надо таки сначала сформулировать вопрос.

  74. А пониже встанет вопрос исследовательских инструментов.
    Птиц-млеков мы еще как-то понять можем, но «мышление устриц — это какой-то мрак». Чтобы получить ответ, надо таки сначала сформулировать вопрос.

  75. Я пытаюсь осмыслить и задаю вопросы. Лично тебе вопросы, потому как ты написала пост. Получаю ответ «сама дура».
    Что-то я упустила, да.

  76. Я пытаюсь осмыслить и задаю вопросы. Лично тебе вопросы, потому как ты написала пост. Получаю ответ «сама дура».
    Что-то я упустила, да.

  77. +понимание ситуации, умение обобщать выводить правила
    http://elementy.ru/news/430695
    экстраполяционный рефлекс, понимание законов природы и умение их использовать в своих целях, счёт
    много чего

  78. +понимание ситуации, умение обобщать выводить правила
    http://elementy.ru/news/430695
    экстраполяционный рефлекс, понимание законов природы и умение их использовать в своих целях, счёт
    много чего

  79. 🙂 ой, конечно же не! вот, я ж тебе говорила, что он даст ответы на твои вопросы.

  80. 🙂 ой, конечно же не! вот, я ж тебе говорила, что он даст ответы на твои вопросы.

  81. ну я знаю ваше универсальное решение, социализм. вот только что-то там с мотивацией не работает (как раз антиутопию Синявского дичитала)

  82. ну я знаю ваше универсальное решение, социализм. вот только что-то там с мотивацией не работает (как раз антиутопию Синявского дичитала)

  83. Так с ним я очень согласная, говорю же. 🙂
    Но это таки противоречит твоим постулатам.

  84. Так с ним я очень согласная, говорю же. 🙂
    Но это таки противоречит твоим постулатам.

  85. а разве все, что я говорю, отменяет поняти «свбоды выбора»?

  86. а разве все, что я говорю, отменяет поняти «свбоды выбора»?

  87. Супер-супер! Спасибо еще раз.
    Можно я Вас зафрендю?

  88. Супер-супер! Спасибо еще раз.
    Можно я Вас зафрендю?

  89. Re: я немного не о том
    я зоолог-полевик, а не нейрофизиолог, поэтому данный эксперимент вряд ли смогу опровергнуть. думаю это сделают другие и довольно быстро — точней реинтерпретируют через сопоставление с другими данными, как сейчас даже хомскианцы отступаются от идеи «врождённой языковой способности» человека и переходят, скажем, к идеям Дикона.
    Опять же я ни разу не призывал мне верить-не верить: я привёл основания своей точки зрения, на мой взгляд вполне убедительные, из источников не менее достоверных чем PLos. А дальше свобода выбора: социологами науки давно показано что привлекательность тех или иных объяснений наполовину связана с общекультурными и вненаучными факторами (применительно к этологии это показано в книге Е.А.Гороховской по истории нашей науки).

  90. Re: я немного не о том
    я зоолог-полевик, а не нейрофизиолог, поэтому данный эксперимент вряд ли смогу опровергнуть. думаю это сделают другие и довольно быстро — точней реинтерпретируют через сопоставление с другими данными, как сейчас даже хомскианцы отступаются от идеи «врождённой языковой способности» человека и переходят, скажем, к идеям Дикона.
    Опять же я ни разу не призывал мне верить-не верить: я привёл основания своей точки зрения, на мой взгляд вполне убедительные, из источников не менее достоверных чем PLos. А дальше свобода выбора: социологами науки давно показано что привлекательность тех или иных объяснений наполовину связана с общекультурными и вненаучными факторами (применительно к этологии это показано в книге Е.А.Гороховской по истории нашей науки).

  91. то, что факт беби — распознавания будет отрицаться wolf_kitses я и так знала, потому что у него свое объяснение феномену, а это факт туда не вписывается. но это не отрицает его наличия, которое зафиксирован в статье

  92. то, что факт беби — распознавания будет отрицаться wolf_kitses я и так знала, потому что у него свое объяснение феномену, а это факт туда не вписывается. но это не отрицает его наличия, которое зафиксирован в статье

  93. Re: я немного не о том
    Вот с последним утверждение трудно не согласиться

  94. Re: я немного не о том
    Вот с последним утверждение трудно не согласиться

  95. Re: я немного не о том
    моя интерпретация что это речевой рефлекс разумней, поскольку увязывается с данными психологических экспериментов на ту же тему про воздействие словом. Ведь авторы показали только наличие реакции (с неполным набором контролей) и не показали граничные условия при которых она проявляется — а тут думаю много всего интересного будет нарыто, как с клеванием клюва у чайчат. Не может быть человеческая реакция на лицо малыша «автоматичней» и «безусловней», чем у чаек — а там она совершенно не безусловна!!!
    В любом случае если статью будут цитировать появятся отклики и пе5репостановки опыта, которые внесут ясность. Давайте подожэдем

  96. Re: я немного не о том
    моя интерпретация что это речевой рефлекс разумней, поскольку увязывается с данными психологических экспериментов на ту же тему про воздействие словом. Ведь авторы показали только наличие реакции (с неполным набором контролей) и не показали граничные условия при которых она проявляется — а тут думаю много всего интересного будет нарыто, как с клеванием клюва у чайчат. Не может быть человеческая реакция на лицо малыша «автоматичней» и «безусловней», чем у чаек — а там она совершенно не безусловна!!!
    В любом случае если статью будут цитировать появятся отклики и пе5репостановки опыта, которые внесут ясность. Давайте подожэдем

  97. Да, Ловушка-22 в полный рост 🙂

  98. Да, Ловушка-22 в полный рост 🙂

  99. это скорей универсальное желание. Решение люди вместе найдут позже.
    нынешняя ситуация порождает проблемы вместо решений — с семьями-феминистками в том числе (и с воспроизводством человека вообще). Сведение ситуации к биологии, боюсь, не удовлетворит никакую из сторон, в смысле не примирит с неприятной реальностью

  100. это скорей универсальное желание. Решение люди вместе найдут позже.
    нынешняя ситуация порождает проблемы вместо решений — с семьями-феминистками в том числе (и с воспроизводством человека вообще). Сведение ситуации к биологии, боюсь, не удовлетворит никакую из сторон, в смысле не примирит с неприятной реальностью

  101. если интересно, почему нет???

  102. если интересно, почему нет???

  103. Этот постулат обсуждаю я в этой ветке.
    «У животных эти все компоненты работают железно, независимо от опыта и инстинкт всем комплектом передается из поколения в поколение».
    Кто, где, когда и на каких животных зафиксировал сие?
    Чайки — ниже. Волки — http://www.zooproblem.net/povedenie/part3/volk/
    Ссылок на железность инстинктов у тебя я не нашла. Ткни, будь любезна.

  104. Этот постулат обсуждаю я в этой ветке.
    «У животных эти все компоненты работают железно, независимо от опыта и инстинкт всем комплектом передается из поколения в поколение».
    Кто, где, когда и на каких животных зафиксировал сие?
    Чайки — ниже. Волки — http://www.zooproblem.net/povedenie/part3/volk/
    Ссылок на железность инстинктов у тебя я не нашла. Ткни, будь любезна.

  105. Формальный фопрос. Типа «книксен». 🙂
    Зафрендю-то все равно. 🙂

  106. Формальный фопрос. Типа «книксен». 🙂
    Зафрендю-то все равно. 🙂

  107. факт отрицать невозможно, проблема в интерпретациях. Скажем Е.Н.Панов, социальные взгляды которого прямо противоположны моим, ревизует всю классическую этологию в т.ч. теорию инстинкта — из чисто научных соображений. А мне это не нравуится, я за её сохранение и восстановление на повышенном основании, поскольку в теме механизмов коммуникации у птиц она работает лучше. А набор фактов у нас примерно общий, а вот собираем мы из них картинки реальности разные
    http://wolf-kitses.livejournal.com/19361.html
    а дальше надо ждать, какая картинка будет более популярной в сообществе этологов, и какая будет иметь тенденцию подтверждаться а какая нет
    такие дела

  108. факт отрицать невозможно, проблема в интерпретациях. Скажем Е.Н.Панов, социальные взгляды которого прямо противоположны моим, ревизует всю классическую этологию в т.ч. теорию инстинкта — из чисто научных соображений. А мне это не нравуится, я за её сохранение и восстановление на повышенном основании, поскольку в теме механизмов коммуникации у птиц она работает лучше. А набор фактов у нас примерно общий, а вот собираем мы из них картинки реальности разные
    http://wolf-kitses.livejournal.com/19361.html
    а дальше надо ждать, какая картинка будет более популярной в сообществе этологов, и какая будет иметь тенденцию подтверждаться а какая нет
    такие дела

  109. только имейте в виду что я а) коммунист и б) противиник украинских, прибалтийских и т.п. национализмов. Впрочем, политические посты можно не читать

  110. только имейте в виду что я а) коммунист и б) противиник украинских, прибалтийских и т.п. национализмов. Впрочем, политические посты можно не читать

  111. А точнее? :))
    Я с большим интересом и пользой просмотрела Ваши ссылки, но не поняла какая из них имеет отношение к моей фразе.

  112. А точнее? :))
    Я с большим интересом и пользой просмотрела Ваши ссылки, но не поняла какая из них имеет отношение к моей фразе.

  113. Я сама не без … особенностей.
    Споемся. 🙂

  114. Я сама не без … особенностей.
    Споемся. 🙂

  115. Гм…
    У меня возникло ощущение, что вы полагаете, что мужчинам «предписано биологией» доминировать над женщинами. Если нет, то что означает последний абзац поста?

  116. Гм…
    У меня возникло ощущение, что вы полагаете, что мужчинам «предписано биологией» доминировать над женщинами. Если нет, то что означает последний абзац поста?

  117. на мой взгляд в этом собственно и заключается весь смысл процесса научного познания.

  118. на мой взгляд в этом собственно и заключается весь смысл процесса научного познания.

  119. Re: Этот постулат обсуждаю я в этой ветке.
    🙂

  120. Re: Этот постулат обсуждаю я в этой ветке.
    🙂

  121. вот такое мне интересно 🙂

  122. вот такое мне интересно 🙂

  123. Re: я немного не о том
    в этом смысле интересно посмотреть наличие этой активность у людей с различными нарушениями речевой функции вообще. от легастеников до глухонемых

  124. Re: я немного не о том
    в этом смысле интересно посмотреть наличие этой активность у людей с различными нарушениями речевой функции вообще. от легастеников до глухонемых

  125. Тогда фига ж ты на меня ругаешься?
    Я ж только пытаюсь интерпретировать на свой лад.

  126. Тогда фига ж ты на меня ругаешься?
    Я ж только пытаюсь интерпретировать на свой лад.

  127. это возражение против идеи «материнского инстинкта» в посте, мне показалось Вам будет интересно

  128. это возражение против идеи «материнского инстинкта» в посте, мне показалось Вам будет интересно

  129. И если говорить о насилии, то на мой взгляд главная проблема отнюдь не в том, что некоторые мужчины под воздействием повышенного уровня тестостерона насилуют женщин.
    Главная проблема в том что _гораздо большее количество мужчин_ именно что воспринимают женщин «как объект», а потому для них понятие изнасилования или сексуальной агрессии в принципе не существует. Нельзя же сказать, что мы «насилуем» стул, когда садимся на него, или что мы проявляем агрессию к дивану, щупая обивку или проверяя мягкость подушек.
    Так что научить женщин защищаться — это полдела (хотя это и очень важно), а вторая половина дела — научить мужчин не нападать. И вряд ли это называется «переучить мальчиков на девочек».

  130. И если говорить о насилии, то на мой взгляд главная проблема отнюдь не в том, что некоторые мужчины под воздействием повышенного уровня тестостерона насилуют женщин.
    Главная проблема в том что _гораздо большее количество мужчин_ именно что воспринимают женщин «как объект», а потому для них понятие изнасилования или сексуальной агрессии в принципе не существует. Нельзя же сказать, что мы «насилуем» стул, когда садимся на него, или что мы проявляем агрессию к дивану, щупая обивку или проверяя мягкость подушек.
    Так что научить женщин защищаться — это полдела (хотя это и очень важно), а вторая половина дела — научить мужчин не нападать. И вряд ли это называется «переучить мальчиков на девочек».

  131. ОК. Спасибо. Это я уже усвоила :))

  132. ОК. Спасибо. Это я уже усвоила :))

  133. >> в ответ получила ощущение защищенности
    И это хорошо. Но ведь и мужчины в браке с женщиной чувствуют себя защищенными — это вообще свойство любого союза: каждый его член вкладывается в создание у партнера(ов) чувства «я могу положиться на близких». Так в чем же особенность?

  134. >> в ответ получила ощущение защищенности
    И это хорошо. Но ведь и мужчины в браке с женщиной чувствуют себя защищенными — это вообще свойство любого союза: каждый его член вкладывается в создание у партнера(ов) чувства «я могу положиться на близких». Так в чем же особенность?

  135. Re: я немного не о том
    скажем, у детей которые не могут освоить речь и им приходится придумывать знаковые системы замещающие язык (когда они вырастут). это бывает скажем из-за аутизма
    http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/DEFECT.HTM
    или другой вариант — если у детей с врождённой катарактой (потом снятой) где из-за депривации холистическое распознавание лиц необратимо нарушено, после овладения языком реакция на бэби-схему будет ничуть не хуже нормальной

  136. Re: я немного не о том
    скажем, у детей которые не могут освоить речь и им приходится придумывать знаковые системы замещающие язык (когда они вырастут). это бывает скажем из-за аутизма
    http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/DEFECT.HTM
    или другой вариант — если у детей с врождённой катарактой (потом снятой) где из-за депривации холистическое распознавание лиц необратимо нарушено, после овладения языком реакция на бэби-схему будет ничуть не хуже нормальной

  137. то есть вы исключаете вариант, что женщинам может нравиться, что их вопринимают как объект? при этом такое поведение может вызывать у женщины сексуальное возбуждение?

  138. то есть вы исключаете вариант, что женщинам может нравиться, что их вопринимают как объект? при этом такое поведение может вызывать у женщины сексуальное возбуждение?

  139. Главная проблема в том что _гораздо большее количество мужчин_ именно что воспринимают женщин «как объект», а потому для них понятие изнасилования или сексуальной агрессии в принципе не существует.//
    именно. хотя эксплуатация не ограничивается изнасилованиями. Домашняя эксплуатация отнюдь не лучше. Собственно проблема в более общей идее что того, кто слаб и зависим эксплуатировать не только можно, но и нужно, это как бы признак твоего конкурентного превосходства (а если не слаб и зависим — то надо сделать зависимым, чему такие «биологизаторские» рассуждения помогают).

  140. Главная проблема в том что _гораздо большее количество мужчин_ именно что воспринимают женщин «как объект», а потому для них понятие изнасилования или сексуальной агрессии в принципе не существует.//
    именно. хотя эксплуатация не ограничивается изнасилованиями. Домашняя эксплуатация отнюдь не лучше. Собственно проблема в более общей идее что того, кто слаб и зависим эксплуатировать не только можно, но и нужно, это как бы признак твоего конкурентного превосходства (а если не слаб и зависим — то надо сделать зависимым, чему такие «биологизаторские» рассуждения помогают).

  141. домашняя эксплуатация тоже будет вызывать возбуждение? (ну не сексуальное, так просто радостное)
    ведь восприятие женщины «как объекта» в сексе — имхо производное от идеи превратить подругу или жену из самостоятельного человека в домработницу

  142. домашняя эксплуатация тоже будет вызывать возбуждение? (ну не сексуальное, так просто радостное)
    ведь восприятие женщины «как объекта» в сексе — имхо производное от идеи превратить подругу или жену из самостоятельного человека в домработницу

  143. ссылка в тему восприятия Ж. как объекта
    но не в сексе
    http://blau-kraehe.livejournal.com/508040.html

  144. ссылка в тему восприятия Ж. как объекта
    но не в сексе
    http://blau-kraehe.livejournal.com/508040.html

  145. Ощущение себя объектом = потере ощущения себя субъектом :)) т.е. личностью. Потеря Эго.
    Характерно для людей, сталкивающихся в жизни с постоянным насилием либо с гиперопекой.
    («Еврейский свитер, это такой свитер, который надевает еврейский мальчик, когда его маме холодно»).
    Может ли это нравится? Может
    Может ли вызывать сексуальное возбуждение? Может
    Является ли такая психика здоровой? Едва ли
    Но фишка не в том. Фишка в том, что насильнику просто в голову не придет поинтересоваться возбуждает женщину отношение к ней как к объекту или не возбуждает.
    ««Если мужчина ходит на свидания с той мыслью, что секс – это достижение и обладание ценным предметом, то согласие женщины, с большой вероятностью, будет восприниматься как нечто несущественное», — пишет Бенеке.
    Большинство мужчин использовали подобный язык. Многие из них отвергают подобное отношение, когда у них развиваются такие чувства как сопереживание, сострадание и любовь. Тем не менее, у большинства мужчин остаются следы такой социализации. «Не каждый мужчина – насильник, но каждый мужчина, который вырос в Америке и выучил американский английский, учится думать как насильник: структурировать свой опыт с женщинами и сексом в терминах статуса, враждебности, контроля и доминирования».
    Кэсси, которую изнасиловал летом посетитель бара, в котором она работала, вспоминает, какой язык использовал этот мужчина во время нападения:
    Когда он начал стягивать с меня брюки, он все повторял: «Я хочу получить кое-что», и когда я сказала, что я этого не хочу, он повторял, настаивая: «Я хочу получить кое-что!» и все продолжал говорить, что он хочет.
    Было ясно, что когда он говорил «я хочу получить кое-что», он пытался убедить меня, что у него есть право получить все, что он хочет… Я была вещью, предметом, что понятно из его слова «кое-что».»
    Мне запомнился еще один пример из френд-ленты, когда мужчина не смог изнасиловать женщину (она отбилась) и потребовал от нее денег «потому что теперь он возбужден и будет вынужден снять проститутку»,

  146. Ощущение себя объектом = потере ощущения себя субъектом :)) т.е. личностью. Потеря Эго.
    Характерно для людей, сталкивающихся в жизни с постоянным насилием либо с гиперопекой.
    («Еврейский свитер, это такой свитер, который надевает еврейский мальчик, когда его маме холодно»).
    Может ли это нравится? Может
    Может ли вызывать сексуальное возбуждение? Может
    Является ли такая психика здоровой? Едва ли
    Но фишка не в том. Фишка в том, что насильнику просто в голову не придет поинтересоваться возбуждает женщину отношение к ней как к объекту или не возбуждает.
    ««Если мужчина ходит на свидания с той мыслью, что секс – это достижение и обладание ценным предметом, то согласие женщины, с большой вероятностью, будет восприниматься как нечто несущественное», — пишет Бенеке.
    Большинство мужчин использовали подобный язык. Многие из них отвергают подобное отношение, когда у них развиваются такие чувства как сопереживание, сострадание и любовь. Тем не менее, у большинства мужчин остаются следы такой социализации. «Не каждый мужчина – насильник, но каждый мужчина, который вырос в Америке и выучил американский английский, учится думать как насильник: структурировать свой опыт с женщинами и сексом в терминах статуса, враждебности, контроля и доминирования».
    Кэсси, которую изнасиловал летом посетитель бара, в котором она работала, вспоминает, какой язык использовал этот мужчина во время нападения:
    Когда он начал стягивать с меня брюки, он все повторял: «Я хочу получить кое-что», и когда я сказала, что я этого не хочу, он повторял, настаивая: «Я хочу получить кое-что!» и все продолжал говорить, что он хочет.
    Было ясно, что когда он говорил «я хочу получить кое-что», он пытался убедить меня, что у него есть право получить все, что он хочет… Я была вещью, предметом, что понятно из его слова «кое-что».»
    Мне запомнился еще один пример из френд-ленты, когда мужчина не смог изнасиловать женщину (она отбилась) и потребовал от нее денег «потому что теперь он возбужден и будет вынужден снять проститутку»,

  147. Аналог насильника в этом смысле — стерва-профессиональная содержанка, которая использует мужчин исключительно, как материальный ресурс :))

  148. Аналог насильника в этом смысле — стерва-профессиональная содержанка, которая использует мужчин исключительно, как материальный ресурс :))

  149. Re: резюмируя
    А вас не удивляет, что при виде ресторана у меня начинает слюна начинает во рту выделяться?
    Условный рефлекс. :))

  150. Re: резюмируя
    А вас не удивляет, что при виде ресторана у меня начинает слюна начинает во рту выделяться?
    Условный рефлекс. :))

  151. Re: резюмируя
    Вот написала коммент и сижу, слюну сглатываю :))

  152. Re: резюмируя
    Вот написала коммент и сижу, слюну сглатываю :))

  153. нет, скорее идея превратить подругу в домработницу поизводное от восприятия женщины как объекта в сексе. но это не меняет сути. я провела опрос всех знкомых особей женского полу до которых я могла дотянуться. независимо от социального положения, уровня образования, внешней привлекательности, подавляющее большинство женщин хотя бы в фантазиях желают доминантного самца и это является триггером возбуждения вообще. и отсутствие такого самца или внутренний запрет на фантазию ведет к фригидоности. ну, как нам теперь с этим быть?

  154. нет, скорее идея превратить подругу в домработницу поизводное от восприятия женщины как объекта в сексе. но это не меняет сути. я провела опрос всех знкомых особей женского полу до которых я могла дотянуться. независимо от социального положения, уровня образования, внешней привлекательности, подавляющее большинство женщин хотя бы в фантазиях желают доминантного самца и это является триггером возбуждения вообще. и отсутствие такого самца или внутренний запрет на фантазию ведет к фригидоности. ну, как нам теперь с этим быть?

  155. Да, насилие в эксплуататорском обществе вполне взаимно. Ведь радикальный феминизм в его западном исполнении это не что иное как своеобразный рэкет (также как эксплуатация политкорректности нацменьшинствами)

  156. Да, насилие в эксплуататорском обществе вполне взаимно. Ведь радикальный феминизм в его западном исполнении это не что иное как своеобразный рэкет (также как эксплуатация политкорректности нацменьшинствами)

  157. ой, ну вы тут накрутили. про эго, психику здоровую нездоровую. что такое здоровая психика? почему объект не может иметь эго? как это сформировалось, это совершенно другой вопрос, который возможно еще лежит в компетенции биологии, а не только насилия. почему доминантный секс это сразу насилие?

  158. ой, ну вы тут накрутили. про эго, психику здоровую нездоровую. что такое здоровая психика? почему объект не может иметь эго? как это сформировалось, это совершенно другой вопрос, который возможно еще лежит в компетенции биологии, а не только насилия. почему доминантный секс это сразу насилие?

  159. хотя бы в фантазиях желают доминантного самца и это является триггером возбуждения вообще. и отсутствие такого самца или внутренний запрет на фантазию ведет к фригидоности.//
    ох сильно подозреваю, что это следствие того стереотипа чувственной любви, который культивируется в фильмах, и связан со идеями «обладать» и «отдаться».
    //скорее идея превратить подругу в домработницу //
    на мой мужской взгляд это очень практичная идея и она возникает у всякого мужчины заинтересованного в успехе по службе. Так удобней, больше сил концентрируешь на работе, независимо от поведения в сексе. если ты против угнетения другого человека, с этим стремлением приходится бороться

  160. хотя бы в фантазиях желают доминантного самца и это является триггером возбуждения вообще. и отсутствие такого самца или внутренний запрет на фантазию ведет к фригидоности.//
    ох сильно подозреваю, что это следствие того стереотипа чувственной любви, который культивируется в фильмах, и связан со идеями «обладать» и «отдаться».
    //скорее идея превратить подругу в домработницу //
    на мой мужской взгляд это очень практичная идея и она возникает у всякого мужчины заинтересованного в успехе по службе. Так удобней, больше сил концентрируешь на работе, независимо от поведения в сексе. если ты против угнетения другого человека, с этим стремлением приходится бороться

  161. я тебя ругаю? где? понимаешь, дорогая, я читаю wolf_kitses очень давно. я представляю его взгляды на предмет и бесконечную компетенцию в вопросах поведения. но я также знаю его особенности интерпретации, которые не укладываются в мою картину знаний. все, что я написала, я не сама придумала. я проштудировала гору литературы научной и популярной, разговаривала с разными людьми, женщинами, феминистками разных течений и направлений, философами специалистами в эволюции поведения и выстрадала свою позицию. поэтому ты читаешь то, что я написала, ходишь по ссылочкам, читаешь внимательно, проникаешься. я ж тебе не указываю, что судя по комментариям ты поверхам прошлась, что я тут так тщательно написала. хочешь поговорить про инстинкты, давай? начинай с определений понятия инстинкта и теорий его возникновения. и так далее. я послушаю твою версию интерпретации, хотя боюсь, что ты сейчас под влиянием и будешь говорить цитатами «плюс один».

  162. я тебя ругаю? где? понимаешь, дорогая, я читаю wolf_kitses очень давно. я представляю его взгляды на предмет и бесконечную компетенцию в вопросах поведения. но я также знаю его особенности интерпретации, которые не укладываются в мою картину знаний. все, что я написала, я не сама придумала. я проштудировала гору литературы научной и популярной, разговаривала с разными людьми, женщинами, феминистками разных течений и направлений, философами специалистами в эволюции поведения и выстрадала свою позицию. поэтому ты читаешь то, что я написала, ходишь по ссылочкам, читаешь внимательно, проникаешься. я ж тебе не указываю, что судя по комментариям ты поверхам прошлась, что я тут так тщательно написала. хочешь поговорить про инстинкты, давай? начинай с определений понятия инстинкта и теорий его возникновения. и так далее. я послушаю твою версию интерпретации, хотя боюсь, что ты сейчас под влиянием и будешь говорить цитатами «плюс один».

  163. что такое здоровая психика?
    ПСИХИЧЕСКОЕ ЗДОРОВЬЕ, совокупность установок, качеств и функциональных способностей, которые позволяют индивиду адаптироваться к среде.
    Т.е. психическое здоровье предусматривает некое активное взаимодействие со средой. Что для объекта невозможно.
    почему объект не может иметь эго?
    ОБЪЕКТ (от лат. objectum – букв. ‘брошенное перед чем-л.’), то, что воспринимается, мыслится, обсуждается и обрабатывается, в отличие от субъекта (того, кто это воспринимает, мыслит, обсуждает и обрабатывает).
    почему доминантный секс это сразу насилие?
    А что такое доминатный секс?

  164. что такое здоровая психика?
    ПСИХИЧЕСКОЕ ЗДОРОВЬЕ, совокупность установок, качеств и функциональных способностей, которые позволяют индивиду адаптироваться к среде.
    Т.е. психическое здоровье предусматривает некое активное взаимодействие со средой. Что для объекта невозможно.
    почему объект не может иметь эго?
    ОБЪЕКТ (от лат. objectum – букв. ‘брошенное перед чем-л.’), то, что воспринимается, мыслится, обсуждается и обрабатывается, в отличие от субъекта (того, кто это воспринимает, мыслит, обсуждает и обрабатывает).
    почему доминантный секс это сразу насилие?
    А что такое доминатный секс?

  165. ой, ну что ж вы так, совсем по-дилетантски. разве сексуальные предпочтения и стереотипы поведения формируются в процессе просмотров фильмов о чувственной любви? если бы все так просто было, то не показывали бы таких фильмов и все дела. разогнали бы армию психотерапевтов, которые фрейда обчитались и говорят, что сексуальные стереотипы формируются в детстве.
    кстати, чтобы вас совсем запутать, я вам скажу, что сексуальные фантазии подчинения возникают в голове как раз далеко не у домохозяек, а на фоне вполне равноправных ролей в семьях в обыденной жизни.

  166. ой, ну что ж вы так, совсем по-дилетантски. разве сексуальные предпочтения и стереотипы поведения формируются в процессе просмотров фильмов о чувственной любви? если бы все так просто было, то не показывали бы таких фильмов и все дела. разогнали бы армию психотерапевтов, которые фрейда обчитались и говорят, что сексуальные стереотипы формируются в детстве.
    кстати, чтобы вас совсем запутать, я вам скажу, что сексуальные фантазии подчинения возникают в голове как раз далеко не у домохозяек, а на фоне вполне равноправных ролей в семьях в обыденной жизни.

  167. Я всегда под влиянием. Как и все остальные люди. Ты тоже под влиянием своих эмоций (я столько написала, столько прочитала, а эта мерзавка со мной имеет наглость спорить) — и?
    Ругаешься ты тут вот прямо «по верхам прошлась», да. И там вот «я мыслю комплексно» и так далее.
    Я тебя спросила совсем простой вопрос. Ты тщательно написала, прочла гору литературы, молодец и герой. Но на основании этого предлагаешь мне поверить тебе на слово, что «у животных инстинкты работают железно и вне связи с опытом». Я тоже кое-что читала и ни разу не встречала доказательств такой позиции. Только в разговорах на кухне и в очень «популярной» литературе. Не катит.

  168. Я всегда под влиянием. Как и все остальные люди. Ты тоже под влиянием своих эмоций (я столько написала, столько прочитала, а эта мерзавка со мной имеет наглость спорить) — и?
    Ругаешься ты тут вот прямо «по верхам прошлась», да. И там вот «я мыслю комплексно» и так далее.
    Я тебя спросила совсем простой вопрос. Ты тщательно написала, прочла гору литературы, молодец и герой. Но на основании этого предлагаешь мне поверить тебе на слово, что «у животных инстинкты работают железно и вне связи с опытом». Я тоже кое-что читала и ни разу не встречала доказательств такой позиции. Только в разговорах на кухне и в очень «популярной» литературе. Не катит.

  169. то есть вы вот так легко смешиваете философские и психологические категории. куда это эго теряется? что ощущает человек, который объект и у него пропало эго? объясните мне? почему женщина, которая только что отдалась и ощущала себя как женщина, которая именно отдалась, не может активно взаимодействовать со средой?
    что такое доминантный секс? ну как вам сказать. это блаженство.

  170. то есть вы вот так легко смешиваете философские и психологические категории. куда это эго теряется? что ощущает человек, который объект и у него пропало эго? объясните мне? почему женщина, которая только что отдалась и ощущала себя как женщина, которая именно отдалась, не может активно взаимодействовать со средой?
    что такое доминантный секс? ну как вам сказать. это блаженство.

  171. ой, слушай. давай мы прекратим. не то, что мне нечего сказать, а то, что ты взяла изначально провокативный тон «ага, написала. ну я те щас покажу!» и исходя из этого формулируешь вопросы. в результате мне тебе не объяснять хочется, а сама знаешь что. да, я знаю, как можно спекулировать, что отсутсвие девайса приведет к отрицательной реакции с примерами. и на кучу других вопросов твоих у меня есть если не ответы, то идеи. я любю поговорить, поспекулировать и пофантазировать. но взятый тобой тон меня к этому совершенно не располагает. понимаешь, не резонирую, а если резонирую то на грани раздражения.

  172. ой, слушай. давай мы прекратим. не то, что мне нечего сказать, а то, что ты взяла изначально провокативный тон «ага, написала. ну я те щас покажу!» и исходя из этого формулируешь вопросы. в результате мне тебе не объяснять хочется, а сама знаешь что. да, я знаю, как можно спекулировать, что отсутсвие девайса приведет к отрицательной реакции с примерами. и на кучу других вопросов твоих у меня есть если не ответы, то идеи. я любю поговорить, поспекулировать и пофантазировать. но взятый тобой тон меня к этому совершенно не располагает. понимаешь, не резонирую, а если резонирую то на грани раздражения.

  173. что ощущает человек, который объект и у него пропало эго?
    Что он не имеет самостоятельной воли и власти над собой и над ситуацией. (Опять таки — еврейский свитер, который мальчик надевает не потому, что _ему_ холодно и _он_ решил одеться, а потому что _его маме_ холодно и _мама_ решила его одеть).
    почему женщина, которая только что отдалась и ощущала себя как женщина, которая именно отдалась, не может активно взаимодействовать со средой?
    Если это было _ее_ желание — отдаться, значит, она не была объектом.
    Если это не было ее желание — значит ее-таки изнасиловали, и ее адаптации к среде нанесен существенный урон.
    что такое доминантный секс? ну как вам сказать. это блаженство.
    Будем обсуждать сексуальные пристрастия?
    И мериться степенью блаженства?

  174. что ощущает человек, который объект и у него пропало эго?
    Что он не имеет самостоятельной воли и власти над собой и над ситуацией. (Опять таки — еврейский свитер, который мальчик надевает не потому, что _ему_ холодно и _он_ решил одеться, а потому что _его маме_ холодно и _мама_ решила его одеть).
    почему женщина, которая только что отдалась и ощущала себя как женщина, которая именно отдалась, не может активно взаимодействовать со средой?
    Если это было _ее_ желание — отдаться, значит, она не была объектом.
    Если это не было ее желание — значит ее-таки изнасиловали, и ее адаптации к среде нанесен существенный урон.
    что такое доминантный секс? ну как вам сказать. это блаженство.
    Будем обсуждать сексуальные пристрастия?
    И мериться степенью блаженства?

  175. вы не первый, кто рекомендует мне черниговскую, надо мне будет обязательно изучить. я не знаю правильно я поняла, вы делаете в основном упор на девайс, как функцию или условную структуру. я мыслю чем-то материальным. для меня девайс это какие-то клетки с рецепторами. работающий девайс не может возникнуть из ничего. даже если он собирается, для этого должны быть предпосылки, компоненты, составляющие.

  176. вы не первый, кто рекомендует мне черниговскую, надо мне будет обязательно изучить. я не знаю правильно я поняла, вы делаете в основном упор на девайс, как функцию или условную структуру. я мыслю чем-то материальным. для меня девайс это какие-то клетки с рецепторами. работающий девайс не может возникнуть из ничего. даже если он собирается, для этого должны быть предпосылки, компоненты, составляющие.

  177. я пошутила. я просто буквально недавно спорила с феминистками точно на эту же тему и только сейчас сообразила, что существуют разночтения касательно трактовки объекта. прошу прощения. вот это предложение поставило все на место «Если это было _ее_ желание — отдаться, значит, она не была объектом.» в том варианте «отдаться» независимо от желания, несло негативную коннотацию, а если нет, то они не могли это внятно объяснить.

  178. я пошутила. я просто буквально недавно спорила с феминистками точно на эту же тему и только сейчас сообразила, что существуют разночтения касательно трактовки объекта. прошу прощения. вот это предложение поставило все на место «Если это было _ее_ желание — отдаться, значит, она не была объектом.» в том варианте «отдаться» независимо от желания, несло негативную коннотацию, а если нет, то они не могли это внятно объяснить.

  179. правильно я поняла, вы делаете в основном упор на девайс, как функцию или условную структуру.//
    правильно. вот идея «временной структуры», собирающейся и разбирающейся под задачу из разных отделов мозга она видимо верная (в отличие от идеи постоянных структур для определённых функций). Иначе бы не получались почьти любые компенсации, когда соответсвтующий участок мозга поражён

  180. правильно я поняла, вы делаете в основном упор на девайс, как функцию или условную структуру.//
    правильно. вот идея «временной структуры», собирающейся и разбирающейся под задачу из разных отделов мозга она видимо верная (в отличие от идеи постоянных структур для определённых функций). Иначе бы не получались почьти любые компенсации, когда соответсвтующий участок мозга поражён

  181. Re: я немного не о том
    это вы предполагаете?

  182. Re: я немного не о том
    это вы предполагаете?

  183. Как скажешь — твой журнал, ты хозяйка.
    Но ты проецируешь и перекладываешь с больной головы на здоровую.
    Не собиралась я тебе ничего показывать, не моя вина, что у тебя на вполне легитимные вопросы про инстинкты у животных сработала зашитная реакция. Проблема в том, что тут в твоих выкладках основная дырка и я в нее ткнула.
    Конечно, это раздражет. Но тон тут не виноват.

  184. Как скажешь — твой журнал, ты хозяйка.
    Но ты проецируешь и перекладываешь с больной головы на здоровую.
    Не собиралась я тебе ничего показывать, не моя вина, что у тебя на вполне легитимные вопросы про инстинкты у животных сработала зашитная реакция. Проблема в том, что тут в твоих выкладках основная дырка и я в нее ткнула.
    Конечно, это раздражет. Но тон тут не виноват.

  185. ой, ну что ж вы так, совсем по-дилетантски. разве сексуальные предпочтения и стереотипы поведения формируются в процессе просмотров фильмов о чувственной любви?//
    напротив, я как раз как этолог интересовался вопросом, откуда берутся наши стереотипы. Как стереотипы агрессии и насилия моделируются по телеобразцам (рыботы Бандуры)
    http://wolf-kitses.livejournal.com/111191.html
    http://wolf-kitses.livejournal.com/112678.html
    то стереотипы ухаживания за женщиной и овладения ей точно также. Причём у обоего пола что забавно
    плюс подростковые (мальчишеские) разговоры о сексе, которые в основном муссируют те же фильмы или опыты более взрослых, где «насильственный» элемент ещё больше усилен

  186. ой, ну что ж вы так, совсем по-дилетантски. разве сексуальные предпочтения и стереотипы поведения формируются в процессе просмотров фильмов о чувственной любви?//
    напротив, я как раз как этолог интересовался вопросом, откуда берутся наши стереотипы. Как стереотипы агрессии и насилия моделируются по телеобразцам (рыботы Бандуры)
    http://wolf-kitses.livejournal.com/111191.html
    http://wolf-kitses.livejournal.com/112678.html
    то стереотипы ухаживания за женщиной и овладения ей точно также. Причём у обоего пола что забавно
    плюс подростковые (мальчишеские) разговоры о сексе, которые в основном муссируют те же фильмы или опыты более взрослых, где «насильственный» элемент ещё больше усилен

  187. Re: резюмируя
    ну тут я пас. я не могу этого утверждать из личного опыта, во-всяком случае у меня точно не наблюдалось специфическое удовольствие. в книжке тоже читала, что такое существует.

  188. Re: резюмируя
    ну тут я пас. я не могу этого утверждать из личного опыта, во-всяком случае у меня точно не наблюдалось специфическое удовольствие. в книжке тоже читала, что такое существует.

  189. Я посмеялась. Просто смайлы забыла поставить. 🙂
    В моем понимании у объекта просто не может быть желаний (с точки зрения субъекта). Если мужчина спрашивает о желаниях женщины (а женщина мужчины) они тем самым дают друг другу статус субъектов.
    На это мажорной ноте, наверное, уместно будет закончить. 🙂

  190. Я посмеялась. Просто смайлы забыла поставить. 🙂
    В моем понимании у объекта просто не может быть желаний (с точки зрения субъекта). Если мужчина спрашивает о желаниях женщины (а женщина мужчины) они тем самым дают друг другу статус субъектов.
    На это мажорной ноте, наверное, уместно будет закончить. 🙂

  191. кстати, чтобы вас совсем запутать, я вам скажу, что сексуальные фантазии подчинения возникают в голове как раз далеко не у домохозяек, а на фоне вполне равноправных ролей в семьях в обыденной жизни. //
    как раз не запутать а прояснить. Домохозяйке достаточно насилия связанного с тем что она стала домохозяйкой. А вот самостоятельным женщинам, однако усвоившим что доминирование мужчин это норма, поневоле захочется этого доминирования и именно в половой сфере — в других-то сферах они равны

  192. кстати, чтобы вас совсем запутать, я вам скажу, что сексуальные фантазии подчинения возникают в голове как раз далеко не у домохозяек, а на фоне вполне равноправных ролей в семьях в обыденной жизни. //
    как раз не запутать а прояснить. Домохозяйке достаточно насилия связанного с тем что она стала домохозяйкой. А вот самостоятельным женщинам, однако усвоившим что доминирование мужчин это норма, поневоле захочется этого доминирования и именно в половой сфере — в других-то сферах они равны

  193. фрейдисты
    разогнали бы армию психотерапевтов, которые фрейда обчитались и говорят, что сексуальные стереотипы формируются в детстве//
    за синдром ложных воспоминаний фрейдистов разогнать вполне пора
    http://wolf-kitses.livejournal.com/132442.html
    но ведь даже астрологов разогнать не могут — это ж бизнес, как на него покуситься! фрейдисты куда как научней

  194. фрейдисты
    разогнали бы армию психотерапевтов, которые фрейда обчитались и говорят, что сексуальные стереотипы формируются в детстве//
    за синдром ложных воспоминаний фрейдистов разогнать вполне пора
    http://wolf-kitses.livejournal.com/132442.html
    но ведь даже астрологов разогнать не могут — это ж бизнес, как на него покуситься! фрейдисты куда как научней

  195. вопросы легитимные, спору нет. даже не возражаю.

  196. вопросы легитимные, спору нет. даже не возражаю.

  197. щось я вже й не знаю, ким себе тепер вважати — фригідною, чи податися у феміністки, чи в чайлд-фрі записуватися.
    в мене нічого ані не терпне, ані не бубнявіє від погляду на немовлят і на першого-ліпшого граючого м’язами чоловіка. замилування — так, може виникати, як і замилування тваринками, і красивим тілом будь-якої статі, рівно ж як і відраза — якщо дитина здається некрасивою. це все на рівні естетики. відразу скажу, що ляльками в дитинстві бавилася, виняньчила молодшого брата і мала собаку та інших домашніх тварин. але своїх дітей так і не хочеться мати. чужі малі діти огиди не викликають, хоч і особливого зворушення теж — швидше діти шкільного віку можуть зацікавити.
    щодо відповідальності, в моїй родині протягом багатьох поколінь чоловіки не створюють якогось відчутного захисту. жінки швидше «домінують», приймають рішення.
    коли мене непокоїла відсутність «материнського інстинкту», я розмовляла про це з мамою і бабцею. у них також не було бажання дитини аж до вагітності. майже у всіх моїх подруг — аналогічно.
    ще маленька ремарка про «домінуючого самця». мене про це не питали, але кортить вставити свої 5 копійок. домінуючий — це такий, що вирішував би замість мене? ні, такого точно ніколи не хотілося. такі партнери/співробітники навіть дратують. якщо це той, хто матеріально забезпечував би, то теж не виникало таких бажань, бо це зайве почуття зобов’язаності — хто мене купує, той і умови/очікування свої висуває, за якими треба відплачувати. чи домінуючий — це той, що ініціює секс чи будь-яку чуттєву близькість? якщо останнє, то такі фантазії виникають лише в контексті об’єкта з певними характерними ознаками. наприклад, якщо хлопець дуже спокійний, несміливий, байдужий, то власне його прояв зацікавленості цінується більше.
    я не бачу нічого поганого в тому, щоб виховувати дітей миролюбними і самостійними водночас. тобто щоб і дівчатка вміли битися і робити «все сама», і щоб хлопчики вміли відчувати чиїсь емоції і куховарити (і теж робити «все сам»). якщо агресивність у хлопчиках закладена природою, то жодне виховання «дівчачих» звичок її нікуди не подіне.
    перепрошую за цей гуманітарний монолог.

  198. щось я вже й не знаю, ким себе тепер вважати — фригідною, чи податися у феміністки, чи в чайлд-фрі записуватися.
    в мене нічого ані не терпне, ані не бубнявіє від погляду на немовлят і на першого-ліпшого граючого м’язами чоловіка. замилування — так, може виникати, як і замилування тваринками, і красивим тілом будь-якої статі, рівно ж як і відраза — якщо дитина здається некрасивою. це все на рівні естетики. відразу скажу, що ляльками в дитинстві бавилася, виняньчила молодшого брата і мала собаку та інших домашніх тварин. але своїх дітей так і не хочеться мати. чужі малі діти огиди не викликають, хоч і особливого зворушення теж — швидше діти шкільного віку можуть зацікавити.
    щодо відповідальності, в моїй родині протягом багатьох поколінь чоловіки не створюють якогось відчутного захисту. жінки швидше «домінують», приймають рішення.
    коли мене непокоїла відсутність «материнського інстинкту», я розмовляла про це з мамою і бабцею. у них також не було бажання дитини аж до вагітності. майже у всіх моїх подруг — аналогічно.
    ще маленька ремарка про «домінуючого самця». мене про це не питали, але кортить вставити свої 5 копійок. домінуючий — це такий, що вирішував би замість мене? ні, такого точно ніколи не хотілося. такі партнери/співробітники навіть дратують. якщо це той, хто матеріально забезпечував би, то теж не виникало таких бажань, бо це зайве почуття зобов’язаності — хто мене купує, той і умови/очікування свої висуває, за якими треба відплачувати. чи домінуючий — це той, що ініціює секс чи будь-яку чуттєву близькість? якщо останнє, то такі фантазії виникають лише в контексті об’єкта з певними характерними ознаками. наприклад, якщо хлопець дуже спокійний, несміливий, байдужий, то власне його прояв зацікавленості цінується більше.
    я не бачу нічого поганого в тому, щоб виховувати дітей миролюбними і самостійними водночас. тобто щоб і дівчатка вміли битися і робити «все сама», і щоб хлопчики вміли відчувати чиїсь емоції і куховарити (і теж робити «все сам»). якщо агресивність у хлопчиках закладена природою, то жодне виховання «дівчачих» звичок її нікуди не подіне.
    перепрошую за цей гуманітарний монолог.

  199. mlen:

    А у женщин разве нет ответственности и заботу о будущем семьи?

  200. mlen:

    А у женщин разве нет ответственности и заботу о будущем семьи?

  201. так подождите, я в своем пламенном спиче подразумеваю девайс как раз не готовую или даже полутовую функциональную структуру, а именно наличие составляющих, которые требуют инициализации (хотите называйте это началом создания) фукционального явления (речевого центра, как вариант)

  202. так подождите, я в своем пламенном спиче подразумеваю девайс как раз не готовую или даже полутовую функциональную структуру, а именно наличие составляющих, которые требуют инициализации (хотите называйте это началом создания) фукционального явления (речевого центра, как вариант)

  203. Есть. Почему у вас возник такой вопрос?

  204. Есть. Почему у вас возник такой вопрос?

  205. я вважаю, що жінці природньо бути такою, як вона хоче.

  206. я вважаю, що жінці природньо бути такою, як вона хоче.

  207. будь-ласка. сподіваюсь, що цей пост заплутав тебе остаточно

  208. будь-ласка. сподіваюсь, що цей пост заплутав тебе остаточно

  209. Ой, это слишком сильное всё-таки утверждение. А пары с явно недоминантным самцом? Они разве все фригидны?
    Как сейчас относятся, например, к утверждению, что образ партнёра формируется в значительной степени по образу родителя? Папочка, конечно, в детстве кажется большим и сильным, но разве они все так уж доминантны?

  210. Ой, это слишком сильное всё-таки утверждение. А пары с явно недоминантным самцом? Они разве все фригидны?
    Как сейчас относятся, например, к утверждению, что образ партнёра формируется в значительной степени по образу родителя? Папочка, конечно, в детстве кажется большим и сильным, но разве они все так уж доминантны?

  211. А чего не отвечаешь тогда?
    Не, я правда из чистого любопытсва и потрындеть.
    Никаких иных мотивов не имею. Прости, если что не так с тоном, не со зла.

  212. А чего не отвечаешь тогда?
    Не, я правда из чистого любопытсва и потрындеть.
    Никаких иных мотивов не имею. Прости, если что не так с тоном, не со зла.

  213. ну, шкода, що ти це так сприйняла. в моєму коменті насправді багато питань.

  214. ну, шкода, що ти це так сприйняла. в моєму коменті насправді багато питань.

  215. mlen:

    Видимо потому, что я не понял выводов в конце этой части. Если чувство ответственности за семью есть и у мужчин и у женщин, то в чем «обратная сторона медали»? -)
    Кстати, тут подумалось, что узнавание лица младенца заложено физиологически. Дальше подумалось, что речевые центры также заложены физиологически. Тогда получается, что и письменность тоже имеет физиологический центр? Естественно эти центры надо как вы говорите «активировать», но само их наличие удивляет. Зачем в дикой природе может понадобиться письменность, как такие центры вообще могли появиться?

  216. mlen:

    Видимо потому, что я не понял выводов в конце этой части. Если чувство ответственности за семью есть и у мужчин и у женщин, то в чем «обратная сторона медали»? -)
    Кстати, тут подумалось, что узнавание лица младенца заложено физиологически. Дальше подумалось, что речевые центры также заложены физиологически. Тогда получается, что и письменность тоже имеет физиологический центр? Естественно эти центры надо как вы говорите «активировать», но само их наличие удивляет. Зачем в дикой природе может понадобиться письменность, как такие центры вообще могли появиться?

  217. Занятно. Т.е. если я правильно понимаю, вы считаете, что «инстинкты» происходят из культурной среды и поведенческие паттерны записываются языком?

  218. Занятно. Т.е. если я правильно понимаю, вы считаете, что «инстинкты» происходят из культурной среды и поведенческие паттерны записываются языком?

  219. ИМХО тут проблема в том, что начав с «дико отвечать за взрослого дееспособного человека» приходят зачастую к мысли что «отвечать в семье не за что»
    Это ответственность не _за_ жену, а _перед_ женой, скорее. Ответственность за выполнение своей части работы не только перед собой (с собой большинство людей договариваются легко), но и перед другим человеком.
    То есть семья — это все-таки совместный проект двух людей. С разделением труда (тем или иным), с общими планами, стратегией и тактикой. И тот, кто в одностороннем порядке прекращает выполнение своих обязательств, наносит семье ощутимый ущерб.
    Плюс традиционно ли, генетически ли, но стратегию проекта все-таки чаще определяет кто-то один, и подозреваю что таки как правило мужчина. ИМХО именно эта ответственность за стратегическое планирование и есть «ответственность за будущее семьи».
    Возможно это не единственный рабочий вариант семьи, но что в нем плохого я не вижу. Если «стратегическое планирование» не понимать как «единоличное принятие решений»

  220. ИМХО тут проблема в том, что начав с «дико отвечать за взрослого дееспособного человека» приходят зачастую к мысли что «отвечать в семье не за что»
    Это ответственность не _за_ жену, а _перед_ женой, скорее. Ответственность за выполнение своей части работы не только перед собой (с собой большинство людей договариваются легко), но и перед другим человеком.
    То есть семья — это все-таки совместный проект двух людей. С разделением труда (тем или иным), с общими планами, стратегией и тактикой. И тот, кто в одностороннем порядке прекращает выполнение своих обязательств, наносит семье ощутимый ущерб.
    Плюс традиционно ли, генетически ли, но стратегию проекта все-таки чаще определяет кто-то один, и подозреваю что таки как правило мужчина. ИМХО именно эта ответственность за стратегическое планирование и есть «ответственность за будущее семьи».
    Возможно это не единственный рабочий вариант семьи, но что в нем плохого я не вижу. Если «стратегическое планирование» не понимать как «единоличное принятие решений»

  221. Re: не могу согласиться и вот почему
    А интересно, «включение» стремления к размножению в определенном возрасте у женщин связана с этим самым умилением?
    Потому что и у меня, и у кучи еще женщин желание ребенка «включилось» вдруг, во вполне зрелом возрасте (у меня лет в 26). Причем я знаю случаи, когда первый ребенок был рожден до этого включения — и женщины жаловались на отсутствие «материнского инстинкта» (не ненависть к ребенку, а скорее именно равнодушие, отсутствие этого самого «умиления»), а со вторым ребенком он вдруг «включался»

  222. Re: не могу согласиться и вот почему
    А интересно, «включение» стремления к размножению в определенном возрасте у женщин связана с этим самым умилением?
    Потому что и у меня, и у кучи еще женщин желание ребенка «включилось» вдруг, во вполне зрелом возрасте (у меня лет в 26). Причем я знаю случаи, когда первый ребенок был рожден до этого включения — и женщины жаловались на отсутствие «материнского инстинкта» (не ненависть к ребенку, а скорее именно равнодушие, отсутствие этого самого «умиления»), а со вторым ребенком он вдруг «включался»

  223. Ну в этом смысле все члены семьи ответственны друг перед другом, даже четвероногие.
    Но то, что я вижу в окружающих меня семьях это «доминирование мужчины — ответственность женщины». Т.е в точности как в старой байке:
    — Мужчина должен решать стратегические вопросы, например — переезд на другую квартиру.
    — А когда вы последний раз переезжали на новую квартиру?
    — Десять лет назад.»
    Т.е. мужчина именно что создает стратегический план, а спрашивать за его исполнение будет с женщины. (Грубо говоря — дал энную суму денег и крутись как хочешь, а не выкрутилась — значит плохая хозяйка).
    Но самое главное — какое это все отношение имеет к заявленной теме поста, ума не приложу.

  224. Ну в этом смысле все члены семьи ответственны друг перед другом, даже четвероногие.
    Но то, что я вижу в окружающих меня семьях это «доминирование мужчины — ответственность женщины». Т.е в точности как в старой байке:
    — Мужчина должен решать стратегические вопросы, например — переезд на другую квартиру.
    — А когда вы последний раз переезжали на новую квартиру?
    — Десять лет назад.»
    Т.е. мужчина именно что создает стратегический план, а спрашивать за его исполнение будет с женщины. (Грубо говоря — дал энную суму денег и крутись как хочешь, а не выкрутилась — значит плохая хозяйка).
    Но самое главное — какое это все отношение имеет к заявленной теме поста, ума не приложу.

  225. dgri:

    Главная проблема в том что _гораздо большее количество мужчин_ именно что воспринимают женщин «как объект», а потому для них понятие изнасилования или сексуальной агрессии в принципе не существует.
    Мне хочется верить, что отношение к женщине «как к стулу или дивану» — всё-таки крайний случай, и более распространено влияние другого фактора: асимметрии, сложившейся в общественных представлениях о том, что «подобает» и «не подобает» мужчинам и женщинам. Когда мужчина активно реализует свои сексуальные желания с разными женщинами, его называют «бабником». Это характеристика скорее лестная, чем нелестная: «настоящий мужчина», «мачо», бравый гусар, самодовольно подкручивающий усы. Женщину аналогичного поведения называют «шлюхой» и тому подобными словами. А чтобы не прослыть шлюхой, женщина должна подавлять или по крайней мере скрывать свои желания. Поэтому, даже если мужчина действительно нравится женщине и она хочет стать его сексуальным партнёром, ей не подобает самой проявлять инициативу: поначалу нужно отнекиваться и сопротивляться, а «уступить» только после продолжительных и настойчивых домогательств. (В голову лезут какие-то книги и фильмы, в которых соблазняемая девушка, перед тем как окончательно отдаться, жалобно-обречённым тоном то ли спрашивала, то ли констатировала: «Ты меня после этого, наверное, уважать перестанешь?»).
    Соответственно, мужчины, воспитанные на таких представлениях, могут воспринимать женское отнекивание как часть ритуала: кто открыто говорит о том, чего ей на самом деле хочется — «шлюха», а «порядочная» или прикидывающаяся «порядочной» обязана поначалу поломаться и посопротивляться. Если сопротивляется недостаточно сильно, чтобы вырваться — значит, на самом деле не против.

  226. dgri:

    Главная проблема в том что _гораздо большее количество мужчин_ именно что воспринимают женщин «как объект», а потому для них понятие изнасилования или сексуальной агрессии в принципе не существует.
    Мне хочется верить, что отношение к женщине «как к стулу или дивану» — всё-таки крайний случай, и более распространено влияние другого фактора: асимметрии, сложившейся в общественных представлениях о том, что «подобает» и «не подобает» мужчинам и женщинам. Когда мужчина активно реализует свои сексуальные желания с разными женщинами, его называют «бабником». Это характеристика скорее лестная, чем нелестная: «настоящий мужчина», «мачо», бравый гусар, самодовольно подкручивающий усы. Женщину аналогичного поведения называют «шлюхой» и тому подобными словами. А чтобы не прослыть шлюхой, женщина должна подавлять или по крайней мере скрывать свои желания. Поэтому, даже если мужчина действительно нравится женщине и она хочет стать его сексуальным партнёром, ей не подобает самой проявлять инициативу: поначалу нужно отнекиваться и сопротивляться, а «уступить» только после продолжительных и настойчивых домогательств. (В голову лезут какие-то книги и фильмы, в которых соблазняемая девушка, перед тем как окончательно отдаться, жалобно-обречённым тоном то ли спрашивала, то ли констатировала: «Ты меня после этого, наверное, уважать перестанешь?»).
    Соответственно, мужчины, воспитанные на таких представлениях, могут воспринимать женское отнекивание как часть ритуала: кто открыто говорит о том, чего ей на самом деле хочется — «шлюха», а «порядочная» или прикидывающаяся «порядочной» обязана поначалу поломаться и посопротивляться. Если сопротивляется недостаточно сильно, чтобы вырваться — значит, на самом деле не против.

  227. Ну чтобы это имело какое-то отношение к исходному посту, надо обсуждать, есть ли какие-то биологические предпосылки для какого-то распределения ролей в семье (например «тактика-стратегия») или это чисто социальное. С одной стороны, я не знаю исследований по этому вопросу, которые бы не создавали ощущение натянутости. С другой — у животных вроде бы распределение ролей достаточно четкое (в рамках каждой конкретной популяции), во всяком случае примеров обратного мне не попадалось.
    В окружающих семьях я разное видала. В условиях разлагающегося патриархата какие только монстры не всплывают. Но в известных мне равноправных семьях разделение труда было, и по моим ощущениям как правило склонялось именно к такому, как я описала (хотя вероятно бывает и с точностью до наоборот, а вот можно ли поделить эти сферы пополам — не уверена)

  228. Ну чтобы это имело какое-то отношение к исходному посту, надо обсуждать, есть ли какие-то биологические предпосылки для какого-то распределения ролей в семье (например «тактика-стратегия») или это чисто социальное. С одной стороны, я не знаю исследований по этому вопросу, которые бы не создавали ощущение натянутости. С другой — у животных вроде бы распределение ролей достаточно четкое (в рамках каждой конкретной популяции), во всяком случае примеров обратного мне не попадалось.
    В окружающих семьях я разное видала. В условиях разлагающегося патриархата какие только монстры не всплывают. Но в известных мне равноправных семьях разделение труда было, и по моим ощущениям как правило склонялось именно к такому, как я описала (хотя вероятно бывает и с точностью до наоборот, а вот можно ли поделить эти сферы пополам — не уверена)

  229. И это тоже. Но я, к сожалению, не однажды становилась свидетельницей сексуальных нападений мужчин на совершенно незнакомых женщин — «пощипываний, поглажываний, обниманий». Т.е. в этом случае для мужчины имело значение только то, что некое женское тело притягательных форм оказалось в доступной близости. Происходило это как правило в транспорте (т.е когда женщина и мужчина находились рядом — «на расстоянии протянутой руки» ) среди бела дня. Мужчины были как правило под хмельком в компании приятелей. Реакция остальных пассажиров: «Не ко мне докапываются и слава богу!»
    То есть есть маньяки (их меньшинство),есть «озлобленные насильники» (полагающие, что все женщины — б…) есть «доброжелательные насильники», искренне верящие в то. что исполняют тайные желания женщины (такие после изнасилования предлагают проводить до дома и назначают новое свидание), но есть «равнодушные насильники», которые искренне удивляются, когда женщина дает отпор: «Оно заговорило!»

  230. И это тоже. Но я, к сожалению, не однажды становилась свидетельницей сексуальных нападений мужчин на совершенно незнакомых женщин — «пощипываний, поглажываний, обниманий». Т.е. в этом случае для мужчины имело значение только то, что некое женское тело притягательных форм оказалось в доступной близости. Происходило это как правило в транспорте (т.е когда женщина и мужчина находились рядом — «на расстоянии протянутой руки» ) среди бела дня. Мужчины были как правило под хмельком в компании приятелей. Реакция остальных пассажиров: «Не ко мне докапываются и слава богу!»
    То есть есть маньяки (их меньшинство),есть «озлобленные насильники» (полагающие, что все женщины — б…) есть «доброжелательные насильники», искренне верящие в то. что исполняют тайные желания женщины (такие после изнасилования предлагают проводить до дома и назначают новое свидание), но есть «равнодушные насильники», которые искренне удивляются, когда женщина дает отпор: «Оно заговорило!»

  231. С одной стороны, я не знаю исследований по этому вопросу, которые бы не создавали ощущение натянутости.
    Последнее что я прочитала на эту тему буквально вчера: «мужчины мыслят серым веществом, а женщины — белым». По моему глубокому убеждению, все попытки свести столь сложные паттерны поведения к «обмену веществ» будут заканчиваться подобного рода вульгарностями.

  232. С одной стороны, я не знаю исследований по этому вопросу, которые бы не создавали ощущение натянутости.
    Последнее что я прочитала на эту тему буквально вчера: «мужчины мыслят серым веществом, а женщины — белым». По моему глубокому убеждению, все попытки свести столь сложные паттерны поведения к «обмену веществ» будут заканчиваться подобного рода вульгарностями.

  233. Ну сложности с популяризацией науки — проблема не только этой области. А уж когда тема столь «горячая»… В общем в предыдущем посте, ИМХО, как раз замечательно объяснено, почему однозначного ответа на этот вопрос нету и в ближайшем времени не будет.
    Впрочем наука — она вообще не по части однозначных ответов…

  234. Ну сложности с популяризацией науки — проблема не только этой области. А уж когда тема столь «горячая»… В общем в предыдущем посте, ИМХО, как раз замечательно объяснено, почему однозначного ответа на этот вопрос нету и в ближайшем времени не будет.
    Впрочем наука — она вообще не по части однозначных ответов…

  235. Да. Это на самом деле стереотипы, которые уже стали «социальным бессознательным»
    http://wolf-kitses.livejournal.com/65129.html

  236. Да. Это на самом деле стереотипы, которые уже стали «социальным бессознательным»
    http://wolf-kitses.livejournal.com/65129.html

  237. фишка в том, что и составляющие не постоянны, у разных людей они могут быть разными.
    вот кусочек из книги про происхождение языка, которая должна выйти в этом году как раз про вариативность не только девайсов но и их составляющих (ссылок могу накидать)
    ______________________________
    Можно сказать, что левое полушарие обеспечивает лексическую и грамматическую составляющие языка, а также звучащую речь, а правое – эмоциональную окраску. Это будет близко к истине, но все же не совсем верно. Даже у пациентов с «расщепленным» мозгом, исследованных Сперри и Газзанигой, иногда отмечались элементы называния предметов, «известных» только левой руке (т.е. правому полушарию). Например, держа в левой руке мяч (при этом не видя его), больной мог сказать, что держит «нечто круглое» («a round thing»). Также встречались случаи распознавания правым полушарием «рудиментарных» написанных команд.
    Вообще, «языковые центры» могут располагаться не в левом, а в правом полушарии – такое нередко встречается у левшей. По современным данным, у правшей речь обычно (в 95–97% случаев) контролируется левым полушарием, у левшей – чаще правым (примерно в 70%), а иногда обоими (примерно в 13–15%; у остальных левшей языком управляет, как у большинства правшей, левое полушарие).
    У человека, владеющего двумя языками, количество «языковых центров» может увеличиваться, поскольку «два разных языка предпочитают не пересекаться в коре, а выбирать либо разные участки одного полушария, либо разные полушария». На распределение функций между полушариями может, по-видимому, влиять направление письма: как показывают опыты, люди, знающие английский и идиш, английские слова лучше распознают при предъявлении их в правой части поля зрения, а слова на идиш – при предъявлении в левой части. Роль полушарий может различаться в зависимости от того, выучен ли второй язык в школе (или т.п.) или «материнским методом», т.е. как родной. Возможно, в левом полушарии локализуется тот язык, который является для данного человека основным языком общения на протяжении последнего времени (которое в разных случаях может определяться по-разному), в правом – тот, что используется реже (если оба языка используются человеком в равной мере, они размещаются в одних и тех же нейронах). Вообще, «в процессе онтогенеза (не только у детей, но и у взрослых) язык как бы блуждает по коре, выбирая в зависимости от обстоятельств, где ему “угнездиться”». Соответственно, структуры мозга, «отвечающие» за одни и те же элементы языка, у разных людей могут быть расположены в разных областях.
    Имеется несколько зон, связанных с семантической и событийной памятью (без них язык не мог бы ни сформироваться, ни нормально работать), различные связанные и взаимодействующие друг с другом отделы мозга (не только зона Брока) задействованы в работе грамматики.

  238. фишка в том, что и составляющие не постоянны, у разных людей они могут быть разными.
    вот кусочек из книги про происхождение языка, которая должна выйти в этом году как раз про вариативность не только девайсов но и их составляющих (ссылок могу накидать)
    ______________________________
    Можно сказать, что левое полушарие обеспечивает лексическую и грамматическую составляющие языка, а также звучащую речь, а правое – эмоциональную окраску. Это будет близко к истине, но все же не совсем верно. Даже у пациентов с «расщепленным» мозгом, исследованных Сперри и Газзанигой, иногда отмечались элементы называния предметов, «известных» только левой руке (т.е. правому полушарию). Например, держа в левой руке мяч (при этом не видя его), больной мог сказать, что держит «нечто круглое» («a round thing»). Также встречались случаи распознавания правым полушарием «рудиментарных» написанных команд.
    Вообще, «языковые центры» могут располагаться не в левом, а в правом полушарии – такое нередко встречается у левшей. По современным данным, у правшей речь обычно (в 95–97% случаев) контролируется левым полушарием, у левшей – чаще правым (примерно в 70%), а иногда обоими (примерно в 13–15%; у остальных левшей языком управляет, как у большинства правшей, левое полушарие).
    У человека, владеющего двумя языками, количество «языковых центров» может увеличиваться, поскольку «два разных языка предпочитают не пересекаться в коре, а выбирать либо разные участки одного полушария, либо разные полушария». На распределение функций между полушариями может, по-видимому, влиять направление письма: как показывают опыты, люди, знающие английский и идиш, английские слова лучше распознают при предъявлении их в правой части поля зрения, а слова на идиш – при предъявлении в левой части. Роль полушарий может различаться в зависимости от того, выучен ли второй язык в школе (или т.п.) или «материнским методом», т.е. как родной. Возможно, в левом полушарии локализуется тот язык, который является для данного человека основным языком общения на протяжении последнего времени (которое в разных случаях может определяться по-разному), в правом – тот, что используется реже (если оба языка используются человеком в равной мере, они размещаются в одних и тех же нейронах). Вообще, «в процессе онтогенеза (не только у детей, но и у взрослых) язык как бы блуждает по коре, выбирая в зависимости от обстоятельств, где ему “угнездиться”». Соответственно, структуры мозга, «отвечающие» за одни и те же элементы языка, у разных людей могут быть расположены в разных областях.
    Имеется несколько зон, связанных с семантической и событийной памятью (без них язык не мог бы ни сформироваться, ни нормально работать), различные связанные и взаимодействующие друг с другом отделы мозга (не только зона Брока) задействованы в работе грамматики.

  239. я не спорю и даже не предполагаю, что центр одна структура. я думаю, что тут переплетающая сеть с компонентами, который возможно имеют иерехначность и играют разную роль. совершенно очевидно, что есть критические участки мозга, травма которых приводит к невозможности развить речь вообще. они находятся в основе пирамиды. про развития языка я уже писала когда-то теми же слоовами. топологически, участки, активирующеся на языки, выученные до пубертета, расположены рядом
    в принципе в нейробиологии функциональная связь коррелируют с близостью физического расположения. вот если даже предполагать, что беби-распознавание связано с языком, то почему не посмотреть как делаеко разнесены топологически участки языка и беби узнавания. и еще. я думаю, что если даже если этот нейрональный компонент расознавания существует, то может быть что это только часть всего комплекта структуры псевдо инстинтка. мне интересно, что он активируется быстро. возможно, что это какой-нибудь компенсаторный механизм на сильное раздражение матери на крик ребенка, который должен быть еще сильнее и быстрее, чем агрессия на крик.

  240. я не спорю и даже не предполагаю, что центр одна структура. я думаю, что тут переплетающая сеть с компонентами, который возможно имеют иерехначность и играют разную роль. совершенно очевидно, что есть критические участки мозга, травма которых приводит к невозможности развить речь вообще. они находятся в основе пирамиды. про развития языка я уже писала когда-то теми же слоовами. топологически, участки, активирующеся на языки, выученные до пубертета, расположены рядом
    в принципе в нейробиологии функциональная связь коррелируют с близостью физического расположения. вот если даже предполагать, что беби-распознавание связано с языком, то почему не посмотреть как делаеко разнесены топологически участки языка и беби узнавания. и еще. я думаю, что если даже если этот нейрональный компонент расознавания существует, то может быть что это только часть всего комплекта структуры псевдо инстинтка. мне интересно, что он активируется быстро. возможно, что это какой-нибудь компенсаторный механизм на сильное раздражение матери на крик ребенка, который должен быть еще сильнее и быстрее, чем агрессия на крик.

  241. Юридически
    Юридически единственный случай «доминирования» это опека, то есть признание опекаемого частично недееспособным, вроде невозможности принимать самостоятельные решения, лишение права голоса и т. п. Иначе — никакого доминирования.
    Что касается «ответственности» за семью, то единственным серъёзным проявлением таковой я вижу наличие «перспективного плана развития» (документа), за выполнение пунктов которого должна быть юридическая ответственность (ответственного, главы семьи). Всё остальное — пшик, ибо нельзя проверить наличие того, что не задокументировано…

  242. Юридически
    Юридически единственный случай «доминирования» это опека, то есть признание опекаемого частично недееспособным, вроде невозможности принимать самостоятельные решения, лишение права голоса и т. п. Иначе — никакого доминирования.
    Что касается «ответственности» за семью, то единственным серъёзным проявлением таковой я вижу наличие «перспективного плана развития» (документа), за выполнение пунктов которого должна быть юридическая ответственность (ответственного, главы семьи). Всё остальное — пшик, ибо нельзя проверить наличие того, что не задокументировано…

  243. Долго искала метафору, наконец нашла. С моей точки зрения объяснять дискриминацию женщин биологическими причинами — это все равно, что объяснять исход Ватерлоо насморком Наполеона, или даже шире — объяснять причины Второй Мировой войны, особенностями обмена веществ у Гитлера и Сталина. Т.е. это даже может выглядеть правдоподобно. Но все равно уровень обобщения явно выше допустимого.

  244. Долго искала метафору, наконец нашла. С моей точки зрения объяснять дискриминацию женщин биологическими причинами — это все равно, что объяснять исход Ватерлоо насморком Наполеона, или даже шире — объяснять причины Второй Мировой войны, особенностями обмена веществ у Гитлера и Сталина. Т.е. это даже может выглядеть правдоподобно. Но все равно уровень обобщения явно выше допустимого.

  245. Есть разница между «объяснять все биологическими причинами» и «признавать их значимым фактором»
    Мне кажется, что биологическими причинами осмысленно объяснять не саму дискриминацию, а сложность борьбы с ней. То есть на основе имеющейся биологии вполне возможно, могло возникнуть много разных типов отношений. Но имеющийся тип поддерживается биологией.
    Из чего не следует, что надо сесть на лапки и ничего не делать. Это как ветер для парусника — да, он есть, оно облегчает движение в одну сторону — но при необходимости можно и навстречу, если умеючи 🙂 Но чтоб плыть навстречу ветру необходимо сперва признать, что он есть.
    Очень грубый пример: если мы выясняем, что высокий уровень агрессии у мужчин определяется физиологией, это не основание отменять статьи за изнасилование — но повод не ограничиваться запретами, а задуматься, какие существуют легальные способы сбросить излишки агрессии и не перекрываем ли мы их все.

  246. Есть разница между «объяснять все биологическими причинами» и «признавать их значимым фактором»
    Мне кажется, что биологическими причинами осмысленно объяснять не саму дискриминацию, а сложность борьбы с ней. То есть на основе имеющейся биологии вполне возможно, могло возникнуть много разных типов отношений. Но имеющийся тип поддерживается биологией.
    Из чего не следует, что надо сесть на лапки и ничего не делать. Это как ветер для парусника — да, он есть, оно облегчает движение в одну сторону — но при необходимости можно и навстречу, если умеючи 🙂 Но чтоб плыть навстречу ветру необходимо сперва признать, что он есть.
    Очень грубый пример: если мы выясняем, что высокий уровень агрессии у мужчин определяется физиологией, это не основание отменять статьи за изнасилование — но повод не ограничиваться запретами, а задуматься, какие существуют легальные способы сбросить излишки агрессии и не перекрываем ли мы их все.

  247. очень хорошо сказали! в принципе это и была главная идея статьи.

  248. очень хорошо сказали! в принципе это и была главная идея статьи.

  249. Я немножко о другом.
    О любимом аргументе сами-знаете-кого: «С биологией не поспоришь!»
    Так же как и не поспоришь тем, что что насмор, вполне вероятно, мешал Наполеону соображать. Но в любом случае про влияние насморка на поражение Наполеона мы можем только гадать, а вот во влиянии английской армии сомневаться не приходится.
    Но в любом случае разумные биологи оценивают вклад биологических различий в социальные как минимальный и неоднозначный (ярким примером является этот пост и предыдущий, в котором автор очень точно описывает сложности поведения биологических исследований на человеке). А вот социальные факторы хорошо изучены и подтверждены большим количеством перекрестных исследований из социологии, психологии, антроологии, культурологии, археологии, этнографии. Я очень люблю генетику. А эндокринологию так просто обожаю :)) Но нужно ясно представлять возможности этих дисциплин. И невозможности тоже 🙂

  250. Я немножко о другом.
    О любимом аргументе сами-знаете-кого: «С биологией не поспоришь!»
    Так же как и не поспоришь тем, что что насмор, вполне вероятно, мешал Наполеону соображать. Но в любом случае про влияние насморка на поражение Наполеона мы можем только гадать, а вот во влиянии английской армии сомневаться не приходится.
    Но в любом случае разумные биологи оценивают вклад биологических различий в социальные как минимальный и неоднозначный (ярким примером является этот пост и предыдущий, в котором автор очень точно описывает сложности поведения биологических исследований на человеке). А вот социальные факторы хорошо изучены и подтверждены большим количеством перекрестных исследований из социологии, психологии, антроологии, культурологии, археологии, этнографии. Я очень люблю генетику. А эндокринологию так просто обожаю :)) Но нужно ясно представлять возможности этих дисциплин. И невозможности тоже 🙂

  251. Анонімний:

    Ну, не «железно». А «насколько можно судить, сравнительно с человеком, в среднем менее зависимо от обучения, если говорить о высших млеках». Полегчало?

  252. Анонімний:

    Ну, не «железно». А «насколько можно судить, сравнительно с человеком, в среднем менее зависимо от обучения, если говорить о высших млеках». Полегчало?

  253. Анонімний:

    Леди, позадавайте на женских форумах вопрос об отношении к мужчине, не проявляющем инициативу. Типа, он не: начинает разговор первым, не прикасается первым, не целует первым, не добивается секса, и т.п. Вот он готов, но инициативу отдаёт женщине. Многим ли женщинам это надо? А если подавляющему большинству хочется прямо противоположного, то чего удивляться, если во многих случаях инициатива оказывается нежелательной?
    «Пощипывания, поглаживания и обнимания» это совершенно нормальная часть флирта для, гм, множества народу, причём в большинстве того народа, который «как правило под хмельком», и женская часть этого народа не только ничего против не имеет, но принимает с удовольствием. Да, такой паттерн переносится на, гм, институток, причём это своего рода грубый стёб. Ну и? А если гражданин под хмельком нахамит интеллигенту в шляпе, это мы тоже пристегнём к сексуальности?

  254. Анонімний:

    Леди, позадавайте на женских форумах вопрос об отношении к мужчине, не проявляющем инициативу. Типа, он не: начинает разговор первым, не прикасается первым, не целует первым, не добивается секса, и т.п. Вот он готов, но инициативу отдаёт женщине. Многим ли женщинам это надо? А если подавляющему большинству хочется прямо противоположного, то чего удивляться, если во многих случаях инициатива оказывается нежелательной?
    «Пощипывания, поглаживания и обнимания» это совершенно нормальная часть флирта для, гм, множества народу, причём в большинстве того народа, который «как правило под хмельком», и женская часть этого народа не только ничего против не имеет, но принимает с удовольствием. Да, такой паттерн переносится на, гм, институток, причём это своего рода грубый стёб. Ну и? А если гражданин под хмельком нахамит интеллигенту в шляпе, это мы тоже пристегнём к сексуальности?

  255. Да, такой паттерн переносится на, гм, институток, причём это своего рода грубый стёб. Ну и? А если гражданин под хмельком нахамит интеллигенту в шляпе, это мы тоже пристегнём к сексуальности?
    Это не грубый стеб, а sexual harrasment.
    Пристегнем к насилию, сэр.
    Еще раз. Я говорю не о флирте. Я говорю о людях, которые лапают незнакомых женщин в транспорте. Если вы полагаете, что большинству женщин это нравится — вынуждена вас разочаровать. Большинство женщин надеются, что если они будут вести себя тихо, насильник отстанет.
    И покажите уже личико? Очень хочется взглянуть.

  256. Да, такой паттерн переносится на, гм, институток, причём это своего рода грубый стёб. Ну и? А если гражданин под хмельком нахамит интеллигенту в шляпе, это мы тоже пристегнём к сексуальности?
    Это не грубый стеб, а sexual harrasment.
    Пристегнем к насилию, сэр.
    Еще раз. Я говорю не о флирте. Я говорю о людях, которые лапают незнакомых женщин в транспорте. Если вы полагаете, что большинству женщин это нравится — вынуждена вас разочаровать. Большинство женщин надеются, что если они будут вести себя тихо, насильник отстанет.
    И покажите уже личико? Очень хочется взглянуть.

  257. Попробую объяснить вот так: вы едете со своей девушкой (или женой) в метро, в давке и некто, воспользовавшись этим, запускает вашей девушке руку под юбку. Ваша реакция? Ваша реакция, если, пойманный с поличным, он начинает объяснять, что это «совершенно нормальная часть флирта» или «грубый стеб»?

  258. Попробую объяснить вот так: вы едете со своей девушкой (или женой) в метро, в давке и некто, воспользовавшись этим, запускает вашей девушке руку под юбку. Ваша реакция? Ваша реакция, если, пойманный с поличным, он начинает объяснять, что это «совершенно нормальная часть флирта» или «грубый стеб»?

  259. Этот аргумент мне тоже не нравится.
    В частности потому, что я биолог. И преподаю эту самую биологию — поэтому прекрасно представляю, каков средний уровень биологической грамотности. Мне за биологи\ю обидно, ее как правило ни с той, ни с другой стороны толком не знают.
    А вот тут статья очень неплохая

  260. Этот аргумент мне тоже не нравится.
    В частности потому, что я биолог. И преподаю эту самую биологию — поэтому прекрасно представляю, каков средний уровень биологической грамотности. Мне за биологи\ю обидно, ее как правило ни с той, ни с другой стороны толком не знают.
    А вот тут статья очень неплохая

  261. Руслана, у тебя все хорошо?

  262. Руслана, у тебя все хорошо?

  263. Ты решила, что я тебе анонимно отвечаю? хе-хе. Это не я тебе отвечала. У меня все хорошо, выходные были. Давай поговорим:
    1. Чистые врожденные инстинкты есть. Например. Но это не отменяет и опции обучения в инстинктах. Совершенно очевидно, что с усложнением мозга, роль обучения возрастает. Но тут мы тоже находимся в сложных биологических генетически определенных рамках, когда например песни птиц хоть и модифицируются в зависимости от опыта или его отсутсвия, они все-равно сохраняют кор видового профиля. Отличная статья и выводом: «So song features that are developmentally labile can nevertheless still display species differences – differences that must be genetically based. Should we then classify repertoire size and note number as learned or as innate? Clearly neither conclusion is satisfactory. It is obvious that the classification into innate or learned, or into more innate and less innate just breaks down. The interrelationships between nature and nurture are simply too complex and intricate and interwoven to be amenable to an either/or classification. » Это все не отемняет того, что я там выше понаписывала, даже наоборот, подтверждает.
    2. почему я полагаю, что «неработающий девайс в мозгу» обуславливает отварщение к материнству? Разве не более логично будет предположить, что «неработающий девайс в мозгу» обусловит РАВНОДУШИЕ к детям. Тут я не зря сказала про комплексность мышления. я даже не предполагаю, что «центр материнства» это какая-то одна структура. я думаю, что тут переплетающая сеть с компонентами, который возможно имеют иерехначность и играют разную роль.
    давай пораасуждаем, если если этот нейрональный компонент распознавания существует, то может быть что это только часть всего комплекта структуры псевдо инстинтка. обрати внимание, он активируется быстро. возможно, что это какой-нибудь компенсаторный механизм на сильное раздражение матери на крик ребенка, который должен быть еще сильнее и быстрее, чем агрессия матери на крик ребенка.

  264. Ты решила, что я тебе анонимно отвечаю? хе-хе. Это не я тебе отвечала. У меня все хорошо, выходные были. Давай поговорим:
    1. Чистые врожденные инстинкты есть. Например. Но это не отменяет и опции обучения в инстинктах. Совершенно очевидно, что с усложнением мозга, роль обучения возрастает. Но тут мы тоже находимся в сложных биологических генетически определенных рамках, когда например песни птиц хоть и модифицируются в зависимости от опыта или его отсутсвия, они все-равно сохраняют кор видового профиля. Отличная статья и выводом: «So song features that are developmentally labile can nevertheless still display species differences – differences that must be genetically based. Should we then classify repertoire size and note number as learned or as innate? Clearly neither conclusion is satisfactory. It is obvious that the classification into innate or learned, or into more innate and less innate just breaks down. The interrelationships between nature and nurture are simply too complex and intricate and interwoven to be amenable to an either/or classification. » Это все не отемняет того, что я там выше понаписывала, даже наоборот, подтверждает.
    2. почему я полагаю, что «неработающий девайс в мозгу» обуславливает отварщение к материнству? Разве не более логично будет предположить, что «неработающий девайс в мозгу» обусловит РАВНОДУШИЕ к детям. Тут я не зря сказала про комплексность мышления. я даже не предполагаю, что «центр материнства» это какая-то одна структура. я думаю, что тут переплетающая сеть с компонентами, который возможно имеют иерехначность и играют разную роль.
    давай пораасуждаем, если если этот нейрональный компонент распознавания существует, то может быть что это только часть всего комплекта структуры псевдо инстинтка. обрати внимание, он активируется быстро. возможно, что это какой-нибудь компенсаторный механизм на сильное раздражение матери на крик ребенка, который должен быть еще сильнее и быстрее, чем агрессия матери на крик ребенка.

  265. Я тут думала, а откуда вообще взялось желание феминимток доказать, что разницы полов не существуе на биологическом уровне.
    У меня есть несколько теорий по этому поводу.
    1. В Америке, когда жензины были лишены права голоса, мужчины утверждали, что из за того, что у женщин есть лунный цикл, беременности и т д, т у жензины подвержены сменам настроения, эмоциональны и лишены возмажности рационально мыслить. поэтому они не могут голосовать и вообще решать государственные проблемы. Поэтому феминистки американские начали тогда свою деятельность с отрицания влияния женской природы на женские мозги.
    2. они таки да были лесбиянками, первые и главные. отрицая биологию, они и в себе и в других ее рипцали и не видели разницы между собственным восприятоем пола и другими вариантами.

  266. Я тут думала, а откуда вообще взялось желание феминимток доказать, что разницы полов не существуе на биологическом уровне.
    У меня есть несколько теорий по этому поводу.
    1. В Америке, когда жензины были лишены права голоса, мужчины утверждали, что из за того, что у женщин есть лунный цикл, беременности и т д, т у жензины подвержены сменам настроения, эмоциональны и лишены возмажности рационально мыслить. поэтому они не могут голосовать и вообще решать государственные проблемы. Поэтому феминистки американские начали тогда свою деятельность с отрицания влияния женской природы на женские мозги.
    2. они таки да были лесбиянками, первые и главные. отрицая биологию, они и в себе и в других ее рипцали и не видели разницы между собственным восприятоем пола и другими вариантами.

  267. интересно еще про инстинкты почитать… я тут читала про связь — импритинг? который младенец устанавливает со своей матерью. если такой связи не будет, то он умрет — потому что детеныши млекопитающх и в том числе человеческие не вызивают без матери. поэтому типа жидненно важно заставить мать о себе заботиться. любой вид вмешательства в родовую деятельность и бересенность может этот импритинг сбить — и дитеныш погибнет.
    тут у людей начинается социальное. а у многих зверей — стадное. выращивают же некоторые животные чужих детенышей.
    типа детеныш пахнет так, как нравится маме, улыбается ей, и т д.

  268. интересно еще про инстинкты почитать… я тут читала про связь — импритинг? который младенец устанавливает со своей матерью. если такой связи не будет, то он умрет — потому что детеныши млекопитающх и в том числе человеческие не вызивают без матери. поэтому типа жидненно важно заставить мать о себе заботиться. любой вид вмешательства в родовую деятельность и бересенность может этот импритинг сбить — и дитеныш погибнет.
    тут у людей начинается социальное. а у многих зверей — стадное. выращивают же некоторые животные чужих детенышей.
    типа детеныш пахнет так, как нравится маме, улыбается ей, и т д.

  269. Вот в комьюнити феминисток я наблюдала логику в ответ на какое-то очередное исследование о «разности» как раз в разрезе «они говорят что мы разные? уж не хотят ли под этим предлогом загнать нас назад на кухню, в церковь, к детям»? Объективно совершенно справделиво считать, что разность не повод к дискриминации. Но тут надо вообще признать, что любая разность не повод к дикриминации. В процессе подготовки статьи я наткнулась на то, как феминистки набросились на практики садо-мазо и требовали запретить. Адепты этого извращения возмутились, дескать если нас устраивает, зачем нападать?
    Что касается второго, то меня не покидает ощущение, что действительно, происходит подстраивание всей системы под собственный опыт. Это как бы адепты чайлдфри отстаивали права детей. Родители дискриминируют детей? Дискриминируют. Вон сколько существует примеров от физического насилия до морального угнетения. Поэтому надо вынести родительство за рамки воспитания вообще, передать функцию воспитания гуманному обществу. Одновременно освободить родителей от навязанной им социальной роли и дать им возможность реализовывать себя как свободные личности. Я немного утрирую, но это для понимания аналогии.

  270. Вот в комьюнити феминисток я наблюдала логику в ответ на какое-то очередное исследование о «разности» как раз в разрезе «они говорят что мы разные? уж не хотят ли под этим предлогом загнать нас назад на кухню, в церковь, к детям»? Объективно совершенно справделиво считать, что разность не повод к дискриминации. Но тут надо вообще признать, что любая разность не повод к дикриминации. В процессе подготовки статьи я наткнулась на то, как феминистки набросились на практики садо-мазо и требовали запретить. Адепты этого извращения возмутились, дескать если нас устраивает, зачем нападать?
    Что касается второго, то меня не покидает ощущение, что действительно, происходит подстраивание всей системы под собственный опыт. Это как бы адепты чайлдфри отстаивали права детей. Родители дискриминируют детей? Дискриминируют. Вон сколько существует примеров от физического насилия до морального угнетения. Поэтому надо вынести родительство за рамки воспитания вообще, передать функцию воспитания гуманному обществу. Одновременно освободить родителей от навязанной им социальной роли и дать им возможность реализовывать себя как свободные личности. Я немного утрирую, но это для понимания аналогии.

  271. да, я тоже об этом думала, что, поскольку признать, что разность — любая разность — не повод для дискриминации, они не могли еще, то провозгласили отсутствие разности.
    происходит… проекция такая… самый яркий пример — отрицание возможности быть феминисткой для домохозяйки. т е они не готовы признать, что домохозяйке положены равные права по сравнению с работающей женщиной. поэтому отрицают желание жензины посвятить себя дому\детям. говорят, что это навязанные ценности. не истинные.

  272. да, я тоже об этом думала, что, поскольку признать, что разность — любая разность — не повод для дискриминации, они не могли еще, то провозгласили отсутствие разности.
    происходит… проекция такая… самый яркий пример — отрицание возможности быть феминисткой для домохозяйки. т е они не готовы признать, что домохозяйке положены равные права по сравнению с работающей женщиной. поэтому отрицают желание жензины посвятить себя дому\детям. говорят, что это навязанные ценности. не истинные.

  273. Например, мы говорим, что тестостерон, мужской гормон, вызывает агрессию. Это утверждение базируется на исследовании поведений крыс, обезьян, человека.
    Эта точка зрения не является общепринятой. Есть данные, что половые гормоны не оказывают влияния на агрессивность или даже ее подавляют.
    большинство женщин все-таки возбуждается на конкретные маскулинные сигналы и доминирующее поведение мужчины (гормональный и чисто биологический акт), но при выборе кандидатов для длительного союза или для короткого, они руководствуются совершенно разными критериями (обучение и опыт).
    Исследования показывают, что маскулинное, доминирующее поведение мужчин и фемининное, подчиненное поведение женщин препятствует сексуальному желанию и удовлетворению женщин. Социальное патриархальное гендерное неравенство противоречит человеческой природе, в том числе природе сексуальности, что рушит построения этологов, как карточный домик.
    Процитирую книгу «Любовь — вне плана»
    http://tmp.misa.ac.ru/texts/gender/LVP/lvp.DOC
    Неудовлетворенность женщины в работе или семье отражается и на ее интимной жизни. Французский социолог Андре Мишель доказала это в своем исследовании. Работающие женщины менее склонны к подчинению, чем домохозяйки. Их мужья в свою очередь не так самоуверенны. Исследования сексолога из ГДР Зигфрида Шнабля дали следующий результат: женщины, занимающиеся умственным трудом, наиболее активны и в половой жизни, чаще испытывают оргазм, за ними следуют женщины, выполняющие тяжелую физическую работу, и наконец самые пассивные и неудовлетворенные — домохозяйки. Последние также чаще страдают от проблем в сексуальной жизни, чем женщины, занимающиеся умственным и физическим трудом.
    Очевидно, возможность достижения счастья и удовлетворения в половой жизни напрямую связана с активной жизненной позицией женщины, уровнем ее самосознания. И наоборот, экономическая зависимость от мужчины влечет за собой неуверенность в своих силах, комплекс неполноценности, снижает способность к творчеству в сексуальной жизни.
    Другое исследование сексологов из ГДР показало: у молодых женщин, на равных с мужем выполняющих домашнюю работу, гораздо меньше сексуальных проблем, чем у тех, что несут весь груз домашнего труда на своих плечах. 75 процентов женщин, партнеры которых интересуются их работой, свидетельствуют о сексуальной гармонии. В браке и любви среди женщин, чьи партнеры не интересуются работой своей жены или подруги, удовлетворенных в половой жизни только 40 процентов.
    Одним из хитов летних продаж стала футболка «Трахни меня». Вот такая трансформация от ночнушки от отверстием до футболки, а суть не поменялясь. Как женщину не учи, а она все довольствуется своей ролью объекта.
    Это говорит только о том, что стереотипы преодолеваются довольно медленно. И о них нельзя судить по стереотипам одной женщины.
    Доминантность в большой мере предполагает и такое качество, как опека, ответственность и забота.
    Феминизм, его направления, которые я считаю прогрессивными, выступает за равные права и равную ответственность в незавимости от пола. А также за то, чтобы отношения были равными и патрнерскими, а не отношениями доминирования, заботы и защиты неизвестно от чего.

  274. Например, мы говорим, что тестостерон, мужской гормон, вызывает агрессию. Это утверждение базируется на исследовании поведений крыс, обезьян, человека.
    Эта точка зрения не является общепринятой. Есть данные, что половые гормоны не оказывают влияния на агрессивность или даже ее подавляют.
    большинство женщин все-таки возбуждается на конкретные маскулинные сигналы и доминирующее поведение мужчины (гормональный и чисто биологический акт), но при выборе кандидатов для длительного союза или для короткого, они руководствуются совершенно разными критериями (обучение и опыт).
    Исследования показывают, что маскулинное, доминирующее поведение мужчин и фемининное, подчиненное поведение женщин препятствует сексуальному желанию и удовлетворению женщин. Социальное патриархальное гендерное неравенство противоречит человеческой природе, в том числе природе сексуальности, что рушит построения этологов, как карточный домик.
    Процитирую книгу «Любовь — вне плана»
    http://tmp.misa.ac.ru/texts/gender/LVP/lvp.DOC
    Неудовлетворенность женщины в работе или семье отражается и на ее интимной жизни. Французский социолог Андре Мишель доказала это в своем исследовании. Работающие женщины менее склонны к подчинению, чем домохозяйки. Их мужья в свою очередь не так самоуверенны. Исследования сексолога из ГДР Зигфрида Шнабля дали следующий результат: женщины, занимающиеся умственным трудом, наиболее активны и в половой жизни, чаще испытывают оргазм, за ними следуют женщины, выполняющие тяжелую физическую работу, и наконец самые пассивные и неудовлетворенные — домохозяйки. Последние также чаще страдают от проблем в сексуальной жизни, чем женщины, занимающиеся умственным и физическим трудом.
    Очевидно, возможность достижения счастья и удовлетворения в половой жизни напрямую связана с активной жизненной позицией женщины, уровнем ее самосознания. И наоборот, экономическая зависимость от мужчины влечет за собой неуверенность в своих силах, комплекс неполноценности, снижает способность к творчеству в сексуальной жизни.
    Другое исследование сексологов из ГДР показало: у молодых женщин, на равных с мужем выполняющих домашнюю работу, гораздо меньше сексуальных проблем, чем у тех, что несут весь груз домашнего труда на своих плечах. 75 процентов женщин, партнеры которых интересуются их работой, свидетельствуют о сексуальной гармонии. В браке и любви среди женщин, чьи партнеры не интересуются работой своей жены или подруги, удовлетворенных в половой жизни только 40 процентов.
    Одним из хитов летних продаж стала футболка «Трахни меня». Вот такая трансформация от ночнушки от отверстием до футболки, а суть не поменялясь. Как женщину не учи, а она все довольствуется своей ролью объекта.
    Это говорит только о том, что стереотипы преодолеваются довольно медленно. И о них нельзя судить по стереотипам одной женщины.
    Доминантность в большой мере предполагает и такое качество, как опека, ответственность и забота.
    Феминизм, его направления, которые я считаю прогрессивными, выступает за равные права и равную ответственность в незавимости от пола. А также за то, чтобы отношения были равными и патрнерскими, а не отношениями доминирования, заботы и защиты неизвестно от чего.

  275. Ну я сама удивилась, то ли у тебя самой что-то случилось, то ли публика весьма странная у тебя в журнале завелась…
    1. Например про песчанок и про птиц, это таки больше подтверждает комплексную природу инстинктивного поведения. Что там чистого, если поведение таки формируется намного позже, с иными интервалами и не у всех? Да, рано или поздно «болванка» сработает хоть у кого-то, а там и остальные подтянутся.
    2. А я где-то сказала, что я предполагаю, что «центр материнства» — это одна жесткая структура? «неработающий девайс в мозгу» — твое определение, про его динамичность мы не говорили. Мое мнение, что тот же самый инстинкт-болванка на том же самом гормональном фоне может давать разную поведенческую реакцию. И тип реакции зависит от личного опыта и обучения. Как пример могу привести мышей. Классическая схема размножения мышей с нокуатом, который делае мышат более слабыми, чем нормольные. Если мышам не удается вырастить 1-2 помета, то 3-4 и следующие пометы такая неудачница-мать-мышь просто затаптывает/сжирает. Как размножать? Очень просто — нокаутную мать тренируют либо на спаривании с нормальным самцом — и тогда 1 и 2 помет выживают, потому как они гетерозиготы и не так слабы, как нокауты, а потом самца меняют на нокуатного и дальше все идет нормально. Либо подсаживают к молодой неоптытной самке подсаживают в клетку более опытную самку постарше. Резюмируя — вот тебе пример, когда материнский инстинкт наткнувшись на несколько неудач трансформируется в свою противоположность.
    К слову, раззницу между «раздражение матери на крик ребенка» и «агрессия матери на крик ребенка» я не уловила. Ты о чем?

  276. Ну я сама удивилась, то ли у тебя самой что-то случилось, то ли публика весьма странная у тебя в журнале завелась…
    1. Например про песчанок и про птиц, это таки больше подтверждает комплексную природу инстинктивного поведения. Что там чистого, если поведение таки формируется намного позже, с иными интервалами и не у всех? Да, рано или поздно «болванка» сработает хоть у кого-то, а там и остальные подтянутся.
    2. А я где-то сказала, что я предполагаю, что «центр материнства» — это одна жесткая структура? «неработающий девайс в мозгу» — твое определение, про его динамичность мы не говорили. Мое мнение, что тот же самый инстинкт-болванка на том же самом гормональном фоне может давать разную поведенческую реакцию. И тип реакции зависит от личного опыта и обучения. Как пример могу привести мышей. Классическая схема размножения мышей с нокуатом, который делае мышат более слабыми, чем нормольные. Если мышам не удается вырастить 1-2 помета, то 3-4 и следующие пометы такая неудачница-мать-мышь просто затаптывает/сжирает. Как размножать? Очень просто — нокаутную мать тренируют либо на спаривании с нормальным самцом — и тогда 1 и 2 помет выживают, потому как они гетерозиготы и не так слабы, как нокауты, а потом самца меняют на нокуатного и дальше все идет нормально. Либо подсаживают к молодой неоптытной самке подсаживают в клетку более опытную самку постарше. Резюмируя — вот тебе пример, когда материнский инстинкт наткнувшись на несколько неудач трансформируется в свою противоположность.
    К слову, раззницу между «раздражение матери на крик ребенка» и «агрессия матери на крик ребенка» я не уловила. Ты о чем?

  277. 1.»Есть данные, что половые гормоны не оказывают влияния на агрессивность или даже ее подавляют.»
    Это зависит о гормонов. Если у вас есть ссылки, что тестостерон не влияет на агрессивность, то покажите мне ссылку.
    2. В принципе вся выдержка из книги сводится к ключевому слову «неудовлетворенность». Любая неудовлетворенность отражается на интимной жизни. Но каким боком тут «патриархальное гендерное неравенство противоречит человеческой природе»?
    3. Одной? Хит продаж это не одна, это уже тенденция.
    4. Я считаю прогрессивными те направления, которые не ограничивают свободу. Домохозяйка тоже может быть счастливой и удовлетворенной. Танго, не смотря на разные роли партнеров, выглядит как гармоничный танец.

  278. 1.»Есть данные, что половые гормоны не оказывают влияния на агрессивность или даже ее подавляют.»
    Это зависит о гормонов. Если у вас есть ссылки, что тестостерон не влияет на агрессивность, то покажите мне ссылку.
    2. В принципе вся выдержка из книги сводится к ключевому слову «неудовлетворенность». Любая неудовлетворенность отражается на интимной жизни. Но каким боком тут «патриархальное гендерное неравенство противоречит человеческой природе»?
    3. Одной? Хит продаж это не одна, это уже тенденция.
    4. Я считаю прогрессивными те направления, которые не ограничивают свободу. Домохозяйка тоже может быть счастливой и удовлетворенной. Танго, не смотря на разные роли партнеров, выглядит как гармоничный танец.

  279. .Если у вас есть ссылки, что тестостерон не влияет на агрессивность, то покажите мне ссылку.
    Об отсутствии влияния читал в одной из книг, не помню точно. Возможно, феминист Джон Баттон, книга «Стать ближе», а может быть и не оттуда. Представления о подавлении половыми гормонами агрессивности прводились в данных по одомашниванию животных (лисиц) в советcкое время. При одомашнивании увеличивается уровень половых гормонов, снижается уровень серотонина, снижается агрессивность и чаще происходит размножение.
    Но каким боком тут «патриархальное гендерное неравенство противоречит человеческой природе»?
    Так как это протворечит утверждению, что якобы природные маскулинные и фемининные роли мужчин способствуют сексуальному влечению женщин из-за якобы природной связи. Поскольку они подавляют природную сексуальность, они противоречат природе.
    Хит продаж это не одна, это уже тенденция.
    Соглашусь. Но это не отменяет возможности сохранения стереотипов. Никаких доказательств биологической природы этого явления нет.
    Я считаю прогрессивными те направления, которые не ограничивают свободу. Домохозяйка тоже может быть счастливой и удовлетворенной.
    Это к спору о свободе выбора между либеральным и радикальным феминизмом. Я считаю, что свободы выбора патриархальных гендерных ролей быть не может, их выбор означает несвободу и происходит под воздействием общества.

  280. .Если у вас есть ссылки, что тестостерон не влияет на агрессивность, то покажите мне ссылку.
    Об отсутствии влияния читал в одной из книг, не помню точно. Возможно, феминист Джон Баттон, книга «Стать ближе», а может быть и не оттуда. Представления о подавлении половыми гормонами агрессивности прводились в данных по одомашниванию животных (лисиц) в советcкое время. При одомашнивании увеличивается уровень половых гормонов, снижается уровень серотонина, снижается агрессивность и чаще происходит размножение.
    Но каким боком тут «патриархальное гендерное неравенство противоречит человеческой природе»?
    Так как это протворечит утверждению, что якобы природные маскулинные и фемининные роли мужчин способствуют сексуальному влечению женщин из-за якобы природной связи. Поскольку они подавляют природную сексуальность, они противоречат природе.
    Хит продаж это не одна, это уже тенденция.
    Соглашусь. Но это не отменяет возможности сохранения стереотипов. Никаких доказательств биологической природы этого явления нет.
    Я считаю прогрессивными те направления, которые не ограничивают свободу. Домохозяйка тоже может быть счастливой и удовлетворенной.
    Это к спору о свободе выбора между либеральным и радикальным феминизмом. Я считаю, что свободы выбора патриархальных гендерных ролей быть не может, их выбор означает несвободу и происходит под воздействием общества.

  281. 1. Как я уже сказала, половые гормоны бывают разные. Ваша информация недостаточна для того, чтобы сделать какие-либо выводы.
    2. То есть исследования ГДРовского ученого каким-то образом подтверждают тезис о том, что патриархальный уклад подавляет природную сексуальность? Это совершенно неочевидно. Есть еще какие-то исследования?
    3. А какие вы предлагаете модели сексуального возбуждения при отсутствии каких-либо сексуальных ролей?
    4. Я считаю, что при любом укладе патриархате, матриархате или всеобщем равенстве будет примерно одинаковый процент сексуально неудовлетворенных. При этом не факт, что всеобщее равенство не приведет к деградации сексуальной функции. Если посмотреть все варианты предлагаемой порноиндустрией возбуждающих народ роликов (я так понимаю, что это отражает социальный запрос) , то там мы найдем всю палитру, от доминантного мужчины до доминантной женщины. И мы не найдем равноправного секса.

  282. 1. Как я уже сказала, половые гормоны бывают разные. Ваша информация недостаточна для того, чтобы сделать какие-либо выводы.
    2. То есть исследования ГДРовского ученого каким-то образом подтверждают тезис о том, что патриархальный уклад подавляет природную сексуальность? Это совершенно неочевидно. Есть еще какие-то исследования?
    3. А какие вы предлагаете модели сексуального возбуждения при отсутствии каких-либо сексуальных ролей?
    4. Я считаю, что при любом укладе патриархате, матриархате или всеобщем равенстве будет примерно одинаковый процент сексуально неудовлетворенных. При этом не факт, что всеобщее равенство не приведет к деградации сексуальной функции. Если посмотреть все варианты предлагаемой порноиндустрией возбуждающих народ роликов (я так понимаю, что это отражает социальный запрос) , то там мы найдем всю палитру, от доминантного мужчины до доминантной женщины. И мы не найдем равноправного секса.

  283. 1. Понимаешь, есть разница: чистый инстинкт (полностью независим от обучения. интервалы могут отображать просто скорость прохождения нервных процессов), инстинкт с элементами обучения (в основном зависит от генов, причем как оказалось с птицами и, я позже понаходила в случаях с крысами, вариативность обучения тоже лежит в генетически обусловленных рамках, так, что становится возможным компьютерно рассчитать и предсказать скорость, вариативность этой обучаемой части инстинкта) и полное обучение, которое никак не зависит от наследственности (это когда мы наблюдаем две генетически идентичных линии с разным поведением. например усвоение навыков с предметами у обезьян: у одной популяции колют орехи камнями, а в другой не умеют вообще). понимаешь, проблема этолога в том, что он недооценивает сильно роль генетики. для него поведение это то, что существует вне генетического контекста и есть более значимым движущим фактором в эволюции, нежели адаптивные свойства какого-либо гена. геноценристы видят мир наоборот: есть трейт, значит ищем ген, который его обусловил. я, как либерал, думаю, что истина посредине. важно не ген и не обучение, а способность к восприятию сигнала. например судьбу стволовой клетки решает не она сама, а сигнал диференциации извне. но решающую роль играет даже не сигнал, а способность клетки его узнать. точно так же и с инстинктами. не организм решает, какую модель поведения он будет реализовывать, не среда решает, что сейчас будет делать организм, а способность организма распознать сигнал играет решающую роль.
    2. Ну про динамичность я и не считала, что должна преподнести теорию сразу готовую к употреблению. Я там через слово писала, что это предположения, повод поразмыслить. Я честно пробую разобраться в нокаутных машых. я не поняла про подсаживание к опытной самке и противоположность материнскому инстинкту. То есть затаптывание трансформируется в противоположность обучением? ну и что?
    3. разницы нет. считай синонимами.

  284. 1. Понимаешь, есть разница: чистый инстинкт (полностью независим от обучения. интервалы могут отображать просто скорость прохождения нервных процессов), инстинкт с элементами обучения (в основном зависит от генов, причем как оказалось с птицами и, я позже понаходила в случаях с крысами, вариативность обучения тоже лежит в генетически обусловленных рамках, так, что становится возможным компьютерно рассчитать и предсказать скорость, вариативность этой обучаемой части инстинкта) и полное обучение, которое никак не зависит от наследственности (это когда мы наблюдаем две генетически идентичных линии с разным поведением. например усвоение навыков с предметами у обезьян: у одной популяции колют орехи камнями, а в другой не умеют вообще). понимаешь, проблема этолога в том, что он недооценивает сильно роль генетики. для него поведение это то, что существует вне генетического контекста и есть более значимым движущим фактором в эволюции, нежели адаптивные свойства какого-либо гена. геноценристы видят мир наоборот: есть трейт, значит ищем ген, который его обусловил. я, как либерал, думаю, что истина посредине. важно не ген и не обучение, а способность к восприятию сигнала. например судьбу стволовой клетки решает не она сама, а сигнал диференциации извне. но решающую роль играет даже не сигнал, а способность клетки его узнать. точно так же и с инстинктами. не организм решает, какую модель поведения он будет реализовывать, не среда решает, что сейчас будет делать организм, а способность организма распознать сигнал играет решающую роль.
    2. Ну про динамичность я и не считала, что должна преподнести теорию сразу готовую к употреблению. Я там через слово писала, что это предположения, повод поразмыслить. Я честно пробую разобраться в нокаутных машых. я не поняла про подсаживание к опытной самке и противоположность материнскому инстинкту. То есть затаптывание трансформируется в противоположность обучением? ну и что?
    3. разницы нет. считай синонимами.

  285. 1-2. А для меня недостаточна Ваша информация.
    3. Например, связь секса с любовью к человеку за его/ее человеческие, а не гендерные качества.
    4. Также из книги «Любовь — вне плана». Исследования в различных странах показали: с распространением более свободного отношения к сексу и утверждением равноправия женщин и мужчин число аноргастичных женщин уменьшается.
    Если посмотреть все варианты предлагаемой порноиндустрией возбуждающих народ роликов (я так понимаю, что это отражает социальный запрос) , то там мы найдем всю палитру, от доминантного мужчины до доминантной женщины. И мы не найдем равноправного секса.
    В современной порноиндустрии доминантная женщина это как правило миф. В реальности она изображается как объект, удовольствие от которого получает только мужчина. Современная порнография отражает и воспроизводит существующее сексуальное неравенство и угнетение женщин. Равноправный секс в своременной порнографии действительно редкость, что связано с патриархальным сексуальным угнетением женщин.

  286. 1-2. А для меня недостаточна Ваша информация.
    3. Например, связь секса с любовью к человеку за его/ее человеческие, а не гендерные качества.
    4. Также из книги «Любовь — вне плана». Исследования в различных странах показали: с распространением более свободного отношения к сексу и утверждением равноправия женщин и мужчин число аноргастичных женщин уменьшается.
    Если посмотреть все варианты предлагаемой порноиндустрией возбуждающих народ роликов (я так понимаю, что это отражает социальный запрос) , то там мы найдем всю палитру, от доминантного мужчины до доминантной женщины. И мы не найдем равноправного секса.
    В современной порноиндустрии доминантная женщина это как правило миф. В реальности она изображается как объект, удовольствие от которого получает только мужчина. Современная порнография отражает и воспроизводит существующее сексуальное неравенство и угнетение женщин. Равноправный секс в своременной порнографии действительно редкость, что связано с патриархальным сексуальным угнетением женщин.

  287. 1-2. Я понимаю, что она недостаточная для вас, потому что вы путаетесь в гормонах и их ролью в поведении.
    3. То есть возбуждающий фактор в сексе это какие-то человеческие качества. Какие например? Отзывчивость, доброта, душевна теплота?
    4. Свободное отношение к сексу не исключает ролей. Просто дает больше возможностей к их реализации.
    5. Боюсь, что вы незнакомы с порноиндустрией. Сходите на redtube com наберите domination. Наслаждайтесь торжеством феминизма. Там есть все варианты: гомосексуализм во всех его проявлениях, садомазохизм со всеми вариантами, ролевые игры, групповой секс и так и эдак. а вот равноправного секса там нет, потому что никого не возбуждает.

  288. 1-2. Я понимаю, что она недостаточная для вас, потому что вы путаетесь в гормонах и их ролью в поведении.
    3. То есть возбуждающий фактор в сексе это какие-то человеческие качества. Какие например? Отзывчивость, доброта, душевна теплота?
    4. Свободное отношение к сексу не исключает ролей. Просто дает больше возможностей к их реализации.
    5. Боюсь, что вы незнакомы с порноиндустрией. Сходите на redtube com наберите domination. Наслаждайтесь торжеством феминизма. Там есть все варианты: гомосексуализм во всех его проявлениях, садомазохизм со всеми вариантами, ролевые игры, групповой секс и так и эдак. а вот равноправного секса там нет, потому что никого не возбуждает.

  289. 1.-2. Так же могу сказать, что Вы недооцениваете социальные факторы.
    3. Отзывчивость, доброта, душевна теплота?
    Почему бы и нет? Мужчина, обладающий такими качествами, больше отвечает интересам женщин, чем маскулинный мужчина. И мужчинам есть смысл ценить в женщинах человеческие качества, а не внешние данные. Но мужчинам лучше больше ценить в женщинах лидерские качества.
    4. Патриархальные гендерные роли в сексе означают несвободу, особенно для женщин, так как подавляют их сексуальность.
    5. Там нет торжества феминизма, потому что доминирование женщин иллюзорное. Повторюсь, что удовольствие от секса в порнографии обычно получают только мужчины, внимание акцентируется на внешности женщины, что означает роль объекта и т. д. Современная порнография это эксплуатация порноактрис и пропаганда сексуального неравенства для зрителей. В свою очередь, такое положение в порнографии вызвано существующим гендерным неравенством, которое она и укрепляет.

  290. 1.-2. Так же могу сказать, что Вы недооцениваете социальные факторы.
    3. Отзывчивость, доброта, душевна теплота?
    Почему бы и нет? Мужчина, обладающий такими качествами, больше отвечает интересам женщин, чем маскулинный мужчина. И мужчинам есть смысл ценить в женщинах человеческие качества, а не внешние данные. Но мужчинам лучше больше ценить в женщинах лидерские качества.
    4. Патриархальные гендерные роли в сексе означают несвободу, особенно для женщин, так как подавляют их сексуальность.
    5. Там нет торжества феминизма, потому что доминирование женщин иллюзорное. Повторюсь, что удовольствие от секса в порнографии обычно получают только мужчины, внимание акцентируется на внешности женщины, что означает роль объекта и т. д. Современная порнография это эксплуатация порноактрис и пропаганда сексуального неравенства для зрителей. В свою очередь, такое положение в порнографии вызвано существующим гендерным неравенством, которое она и укрепляет.

  291. 1. Каким образом в процитированном тобой случае с мышами интервалы могут отображать просто скорость прохождения нервных процессов? От воспитания мышей приемной матерье меняется скорость нервной передачи?
    Я не заметила ни у этолога, ни у себя недооценки роль генетики. Скорее я поняла твою позицию как переоценку роли генетики. Мое мнение, что решающую роль играет ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ генетического контекста с внешними сигналами. Что, в принципе, можно назвать «способностью организма распознать сигнал», да.
    2. Если это был повод поразмыслить, я тем более не поняла твою столь резкую реакцию на мои размышления. Я люблю поразмыслить, да.
    Только не надо меня за это так п#$%ить. Я пугаюсь очень.
    Про мышей.
    Ты сказала, что негативная реакция у чайлд-фри на детские лица может быть результатом «неработающего девайса в мозгу» (кстати, что ты подразумевала под этим? У них гена специального нет или что?)
    Я тебе привожу пример с мышами, что материнский инстинкт ухода за потомством легко трасформируется в свою противоположность, уничтножение потомства, если мать терпит несколько неудач подряд. Базовая структура инстинкта — та же, генетика — та же, мыши таки линейные, но опыт выворачивает поведенческую схему ровно навыворот. Но это может быть предотвращено обучением. «Девайс» есть, но его функция меняет знак под воздействием личного опыта.

  292. 1. Каким образом в процитированном тобой случае с мышами интервалы могут отображать просто скорость прохождения нервных процессов? От воспитания мышей приемной матерье меняется скорость нервной передачи?
    Я не заметила ни у этолога, ни у себя недооценки роль генетики. Скорее я поняла твою позицию как переоценку роли генетики. Мое мнение, что решающую роль играет ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ генетического контекста с внешними сигналами. Что, в принципе, можно назвать «способностью организма распознать сигнал», да.
    2. Если это был повод поразмыслить, я тем более не поняла твою столь резкую реакцию на мои размышления. Я люблю поразмыслить, да.
    Только не надо меня за это так п#$%ить. Я пугаюсь очень.
    Про мышей.
    Ты сказала, что негативная реакция у чайлд-фри на детские лица может быть результатом «неработающего девайса в мозгу» (кстати, что ты подразумевала под этим? У них гена специального нет или что?)
    Я тебе привожу пример с мышами, что материнский инстинкт ухода за потомством легко трасформируется в свою противоположность, уничтножение потомства, если мать терпит несколько неудач подряд. Базовая структура инстинкта — та же, генетика — та же, мыши таки линейные, но опыт выворачивает поведенческую схему ровно навыворот. Но это может быть предотвращено обучением. «Девайс» есть, но его функция меняет знак под воздействием личного опыта.

  293. 1-2. Я увязываю гормоны (биологическое) и поведение (социальное). Вы же оперируете только социальными категориями без учета биологического базиса.
    3. Я тоже считаю, что мужчинам есть смысл ценить в женщинах человеческие качества. Это даже не оспаривается. Я справшиваю про сигналы аттрактивности, когда мужчина еще не знает ничего про человеческие качества.
    4. Я это от вас уже слышала, но не поняла, как этот тезис опровергает то, что свободное отношение к сексу дает больше возможностей к реализации различных ролей в том числе и патриархальных? Возможно свобода в сексе привела к частой смене партнеров и, как вариант, к большей удовлетворенности?
    5. Почему иллюзорное? Очень даже неиллюзорное. Там мужчины тоже очень даже объекты. Там мужчины эксплуатируются вовсю и с наслаждением. То, что порнография это эксплуатация актеров и актрис мы тут не обсуждаем. Нехороший труд, согласна. Я о социальном запросе на паттерны поведения.

  294. 1-2. Я увязываю гормоны (биологическое) и поведение (социальное). Вы же оперируете только социальными категориями без учета биологического базиса.
    3. Я тоже считаю, что мужчинам есть смысл ценить в женщинах человеческие качества. Это даже не оспаривается. Я справшиваю про сигналы аттрактивности, когда мужчина еще не знает ничего про человеческие качества.
    4. Я это от вас уже слышала, но не поняла, как этот тезис опровергает то, что свободное отношение к сексу дает больше возможностей к реализации различных ролей в том числе и патриархальных? Возможно свобода в сексе привела к частой смене партнеров и, как вариант, к большей удовлетворенности?
    5. Почему иллюзорное? Очень даже неиллюзорное. Там мужчины тоже очень даже объекты. Там мужчины эксплуатируются вовсю и с наслаждением. То, что порнография это эксплуатация актеров и актрис мы тут не обсуждаем. Нехороший труд, согласна. Я о социальном запросе на паттерны поведения.

  295. 1-2. Для Вас поведение это следствие биологических особенностей, для меня, как сторонника социального конструктивизма и гендерного подхода, особенности поведения связаны с внешними условиями, формирующими привычки.
    3. А зачем нужны такие сигналы, когда неизвестны человеческие качества?
    4. Возможность частой смены партнеров при патриархате считается маскулиной гендерной ролью мужчин. Равенство в этом вопросе может способствовать улучшению сексуальной удовлетворенности женщин. Но это не единственная роль. Если в поведении женщин, в том числе сексуальном, больше активности и уверенности в себе, это также может способствовать их удовлетворенности, наряду с преодолением агрессивности и эгоизма мужчинами.
    5. Дело в том, что эксплуатируются преимущественно актрисы.

  296. 1-2. Для Вас поведение это следствие биологических особенностей, для меня, как сторонника социального конструктивизма и гендерного подхода, особенности поведения связаны с внешними условиями, формирующими привычки.
    3. А зачем нужны такие сигналы, когда неизвестны человеческие качества?
    4. Возможность частой смены партнеров при патриархате считается маскулиной гендерной ролью мужчин. Равенство в этом вопросе может способствовать улучшению сексуальной удовлетворенности женщин. Но это не единственная роль. Если в поведении женщин, в том числе сексуальном, больше активности и уверенности в себе, это также может способствовать их удовлетворенности, наряду с преодолением агрессивности и эгоизма мужчинами.
    5. Дело в том, что эксплуатируются преимущественно актрисы.

  297. 1. Я имела в виду Marking Behavior. Флуктуации в его реализации это не результат обучения. Что касается этолога, то ты видимо не совсем знакома с его взглядами, изучи внимательно, а мою позицию недопоняла. Я, как ни странно, тоже говорю о взаимодействии генетического контекста с внешними сигналами. Статья как раз о том, что внешние сигналы (культура, социум) коммуницируют с генетическим контекстом.
    2. Прошу прощения за резкость. Но я надеюсь, что ты и сама понимаешь, что можно просто дружелюбно дискутировать, а иногда это выглядит, как инспекционные придирки. Ты поменяла тон и я поменяла тон.
    Под девайсом я понимаю какой-то нейрональный субстрат, который закладывается например как компоненты распознавания. То есть в мозгу есть предпосылка для того, чтобы собралась структура распознавания младенца. Я думаю, что без активации и «сборки» этого девайса, распознавания не происходит. Можно даже предположить, что человек никогда не видел младенца, то вообще это девайс не работает и никакие нейроны активироваться не будут. Но в данном случае научение базируется на вполне материальном осязаемом и фиксируемом участке мозга, который наверняка кодируется какими-то генами. И сборка девайса тоже не происходит сама по себе, включаются например какие-то транскрипционные факторы, которые формируют нейрональный путь.
    ну вот с мышами как раз и непонятно. Мы наблюдаем одно явление материнства со знаком плюс или минус. Но оно может реализовываться как два антагонистических процесса, различных в нейрональных путях. С одной стороны убивание потомства (которое тоже имеет свою биологическую роль и наверняка реализуется специфическим нейрональным путем) и заботу о потомстве, которое под контролем другого нейронального пути. мышь получает более мощный сигнал в мозг — слабое потомство. Включается программа элиминации, которую можно компенсировать как-то активацией заботы (пусть даже наученной).

  298. 1. Я имела в виду Marking Behavior. Флуктуации в его реализации это не результат обучения. Что касается этолога, то ты видимо не совсем знакома с его взглядами, изучи внимательно, а мою позицию недопоняла. Я, как ни странно, тоже говорю о взаимодействии генетического контекста с внешними сигналами. Статья как раз о том, что внешние сигналы (культура, социум) коммуницируют с генетическим контекстом.
    2. Прошу прощения за резкость. Но я надеюсь, что ты и сама понимаешь, что можно просто дружелюбно дискутировать, а иногда это выглядит, как инспекционные придирки. Ты поменяла тон и я поменяла тон.
    Под девайсом я понимаю какой-то нейрональный субстрат, который закладывается например как компоненты распознавания. То есть в мозгу есть предпосылка для того, чтобы собралась структура распознавания младенца. Я думаю, что без активации и «сборки» этого девайса, распознавания не происходит. Можно даже предположить, что человек никогда не видел младенца, то вообще это девайс не работает и никакие нейроны активироваться не будут. Но в данном случае научение базируется на вполне материальном осязаемом и фиксируемом участке мозга, который наверняка кодируется какими-то генами. И сборка девайса тоже не происходит сама по себе, включаются например какие-то транскрипционные факторы, которые формируют нейрональный путь.
    ну вот с мышами как раз и непонятно. Мы наблюдаем одно явление материнства со знаком плюс или минус. Но оно может реализовываться как два антагонистических процесса, различных в нейрональных путях. С одной стороны убивание потомства (которое тоже имеет свою биологическую роль и наверняка реализуется специфическим нейрональным путем) и заботу о потомстве, которое под контролем другого нейронального пути. мышь получает более мощный сигнал в мозг — слабое потомство. Включается программа элиминации, которую можно компенсировать как-то активацией заботы (пусть даже наученной).

  299. 1-2. А где формируются привычки, если не в чисто биологическом субстрате — мозге, который страшно биологичен? Или социальных конструктивистов не интересует как работает то, в чем собственно и разворачивается весь их социальный мир?
    3. Посыл и восприятие сигнала базовый принцип коммуникации всех биологических объектов, начиная от клеток, заканчивая человеком.
    4. То есть вы согласны уже, что частая смена партнеров приводит к большему удовлетворению женщин. Но разве это исключает различные роли?
    5. Встречала описания личных ощущений актеров, которые далеки от приятного времяпровождения. Тоже эксплуатация.

  300. 1-2. А где формируются привычки, если не в чисто биологическом субстрате — мозге, который страшно биологичен? Или социальных конструктивистов не интересует как работает то, в чем собственно и разворачивается весь их социальный мир?
    3. Посыл и восприятие сигнала базовый принцип коммуникации всех биологических объектов, начиная от клеток, заканчивая человеком.
    4. То есть вы согласны уже, что частая смена партнеров приводит к большему удовлетворению женщин. Но разве это исключает различные роли?
    5. Встречала описания личных ощущений актеров, которые далеки от приятного времяпровождения. Тоже эксплуатация.

  301. 1. Из процитированной тобой статьи следует обратное. Флуктуации Marking Behavior зависят от процесса обучения.
    У этолога я не увидела отрицания «генетического субстрата», а твою позицию так и не поняла, да.
    Сложно понять позицию человека, когда его четные реплики противоречат его нечетным (то у тебя нейрональный субстрат и конкретный участок мозга, а то динамическая структура), а попытки прояснить он воспринимает как «инспекционные придирки». Если под изменением тона ты предполагаешь мои просьбы в каждой второй реплике меня не пиздить, то не стоит определять это как дружелюбную беседу. Дружелюбная беседа предполагет доверие к собеседнику, а ты полагаешь, что мне интересен не собственно вопрос, а расшатывание твоего авторитета, как гуру-просветителя.
    С мышами — различие в нейрональных путях никем не показано. Так же как и с чайлдфри.
    Почему тебя так выбесила идея, что раздражение от младенческого лица может возникать от активации того же самого участка мозга, мне так и не ясно. Как ты верно говоришь — биологическая роль что умиления, что раздражения — одна и та же. Выращивание здорового потомства, для чего иногда надо уничтожить не очень здоровое.

  302. 1. Из процитированной тобой статьи следует обратное. Флуктуации Marking Behavior зависят от процесса обучения.
    У этолога я не увидела отрицания «генетического субстрата», а твою позицию так и не поняла, да.
    Сложно понять позицию человека, когда его четные реплики противоречат его нечетным (то у тебя нейрональный субстрат и конкретный участок мозга, а то динамическая структура), а попытки прояснить он воспринимает как «инспекционные придирки». Если под изменением тона ты предполагаешь мои просьбы в каждой второй реплике меня не пиздить, то не стоит определять это как дружелюбную беседу. Дружелюбная беседа предполагет доверие к собеседнику, а ты полагаешь, что мне интересен не собственно вопрос, а расшатывание твоего авторитета, как гуру-просветителя.
    С мышами — различие в нейрональных путях никем не показано. Так же как и с чайлдфри.
    Почему тебя так выбесила идея, что раздражение от младенческого лица может возникать от активации того же самого участка мозга, мне так и не ясно. Как ты верно говоришь — биологическая роль что умиления, что раздражения — одна и та же. Выращивание здорового потомства, для чего иногда надо уничтожить не очень здоровое.

  303. что с тобой происходит? только что казалось у нас была вполне вменяемая беседа, теперь опять какие-то претензии. под изменением тона я подразумеваю искренне проявление интереса и это провляется в спокойной и не нервной вербализации как то про гуру-просветителя, пиздить, расшатывание авторитета и выбесила. Мне кажется, что ты проецируешь какие-то собственные проблемы на меня. Думаю, что тут даже обсуждать не стоит, ты, наверное, просто погорячилась.
    Ну и что, что не показано. Для меня очевидно, что решающую роль в развитии комуникации (все равно-какой) играет сигнал персепшн. А дальше я даю себе волю пофантазировать. Я надеюсь, что ты немного успокошься и мы сможем продолжить. Мне не ясно, какая именно идея меня выбесила. И я не говорила, что биологическая роль умиления и раздражения одна и та же. Конечный результат может быть сходным. Но роль?

  304. что с тобой происходит? только что казалось у нас была вполне вменяемая беседа, теперь опять какие-то претензии. под изменением тона я подразумеваю искренне проявление интереса и это провляется в спокойной и не нервной вербализации как то про гуру-просветителя, пиздить, расшатывание авторитета и выбесила. Мне кажется, что ты проецируешь какие-то собственные проблемы на меня. Думаю, что тут даже обсуждать не стоит, ты, наверное, просто погорячилась.
    Ну и что, что не показано. Для меня очевидно, что решающую роль в развитии комуникации (все равно-какой) играет сигнал персепшн. А дальше я даю себе волю пофантазировать. Я надеюсь, что ты немного успокошься и мы сможем продолжить. Мне не ясно, какая именно идея меня выбесила. И я не говорила, что биологическая роль умиления и раздражения одна и та же. Конечный результат может быть сходным. Но роль?

  305. 1-2. Программы работают на компьютерах. Разные программы на одном компьютере ведут себя более различно, чем одна программа на разных компьютерах. Наличие «железа» еще не означает, что именно оно определяет функционирование «софта».
    3. Почему сигналы должны говорить о внешних данных, а не о человеческих качествах?
    4. Я говорю о том, что выбор частой смены партнеров или одного партнера не должен зависеть от пола. То есть об одинаковых ролях людей любого пола. Также и о прочих сексуальных ролях, за преодоление гендерных различий и неравенства.
    5. Возможно. Но в условиях патриархата вряд ли могут быть такие тяжелые последствия для сексуальности, психологического состояния и прочего в отношении порноактеров, как для порноактрис.

  306. 1-2. Программы работают на компьютерах. Разные программы на одном компьютере ведут себя более различно, чем одна программа на разных компьютерах. Наличие «железа» еще не означает, что именно оно определяет функционирование «софта».
    3. Почему сигналы должны говорить о внешних данных, а не о человеческих качествах?
    4. Я говорю о том, что выбор частой смены партнеров или одного партнера не должен зависеть от пола. То есть об одинаковых ролях людей любого пола. Также и о прочих сексуальных ролях, за преодоление гендерных различий и неравенства.
    5. Возможно. Но в условиях патриархата вряд ли могут быть такие тяжелые последствия для сексуальности, психологического состояния и прочего в отношении порноактеров, как для порноактрис.

  307. Ну, специально создал личико. Чистенькое такое, толку-то.
    По существу.
    //Попробую объяснить вот так: вы едете со своей девушкой (или женой) в метро, в давке и некто, воспользовавшись этим, запускает вашей девушке руку под юбку. Ваша реакция?//
    Затрудняюсь ответить. Я не внушительных габаритов, и мои предупреждения действуют разве что на тех, кому нужна моя помощь. Я умею врезать, умею вырубить, могу искалечить, но отдаю себе отчёт в том, что такая реакция на поглаживание моей спутницы — игра в покер со ставками «женщина против зоны». Поэтому всё зависит от конкретной ситуации. Ну и?
    //Это не грубый стеб, а sexual harrasment//
    Это sexual «оскорбление действием» в форме грубого стёба. Только ради бога, не надо про harrasment. Ну какое же это домогательство. Разве от вас чего-то добиваются в таком случае? И не надо называть это насилием. Разве к вам применяют силу? Я понимаю, есть такой юридический термин, но мы же не в суде.
    //Ваша реакция, если, пойманный с поличным, он начинает объяснять, что это «совершенно нормальная часть флирта» или «грубый стеб»?//
    Вот его объяснения в таком случае ничего не значат _для_меня_ . Потому что общественная мораль требует от меня, совершенно однозначно, определённых действий, причём таких, которые ведут меня против УК. На фоне чего побуждения данного экземпляра остаются его личной проблемой. При этом я чётко понимаю, что шарить рукой под юбкой — это, извините, удивительная херня, по сравнению с моим риском, а тем более — по сравнению с теми унижениями и тем насилием, которые мне пришлось пережить прежде.
    Я к чему это говорю. При обсуждении таких тем женщины возбуждённо валят в одну кучу совершенно разные гадости, объединённые только какими-то проявлениями сексуальности. Я прекрасно понимаю, что практически каждая женщина ступала в эту кучу своею собственной ногой. Но у меня складывается впечатление, что эта пересортица напрямую связана с реально НИЗКИМ уровнем насилия по отношению к женщинам. Просто, знаете ли, если раз так десять-двадцать получить в табло, то называть хамство «нападением» и в такой формулировке объединять его с мордобоем — ну просто язык не повернётся, простите уж.
    for journal lady: прошу прощения за флуд, больше не буду.

  308. Ну, специально создал личико. Чистенькое такое, толку-то.
    По существу.
    //Попробую объяснить вот так: вы едете со своей девушкой (или женой) в метро, в давке и некто, воспользовавшись этим, запускает вашей девушке руку под юбку. Ваша реакция?//
    Затрудняюсь ответить. Я не внушительных габаритов, и мои предупреждения действуют разве что на тех, кому нужна моя помощь. Я умею врезать, умею вырубить, могу искалечить, но отдаю себе отчёт в том, что такая реакция на поглаживание моей спутницы — игра в покер со ставками «женщина против зоны». Поэтому всё зависит от конкретной ситуации. Ну и?
    //Это не грубый стеб, а sexual harrasment//
    Это sexual «оскорбление действием» в форме грубого стёба. Только ради бога, не надо про harrasment. Ну какое же это домогательство. Разве от вас чего-то добиваются в таком случае? И не надо называть это насилием. Разве к вам применяют силу? Я понимаю, есть такой юридический термин, но мы же не в суде.
    //Ваша реакция, если, пойманный с поличным, он начинает объяснять, что это «совершенно нормальная часть флирта» или «грубый стеб»?//
    Вот его объяснения в таком случае ничего не значат _для_меня_ . Потому что общественная мораль требует от меня, совершенно однозначно, определённых действий, причём таких, которые ведут меня против УК. На фоне чего побуждения данного экземпляра остаются его личной проблемой. При этом я чётко понимаю, что шарить рукой под юбкой — это, извините, удивительная херня, по сравнению с моим риском, а тем более — по сравнению с теми унижениями и тем насилием, которые мне пришлось пережить прежде.
    Я к чему это говорю. При обсуждении таких тем женщины возбуждённо валят в одну кучу совершенно разные гадости, объединённые только какими-то проявлениями сексуальности. Я прекрасно понимаю, что практически каждая женщина ступала в эту кучу своею собственной ногой. Но у меня складывается впечатление, что эта пересортица напрямую связана с реально НИЗКИМ уровнем насилия по отношению к женщинам. Просто, знаете ли, если раз так десять-двадцать получить в табло, то называть хамство «нападением» и в такой формулировке объединять его с мордобоем — ну просто язык не повернётся, простите уж.
    for journal lady: прошу прощения за флуд, больше не буду.

  309. При этом я чётко понимаю, что шарить рукой под юбкой — это, извините, удивительная херня, по сравнению с моим риском, а тем более — по сравнению с теми унижениями и тем насилием, которые мне пришлось пережить прежде.
    ОК. Вы оправдываете насилие над другими тем, что когда-то Вам никто не пришел на помощь. Мне очень жаль, что Вам пришлось пережить подобное, но согласиться с Вами я не могу.
    Но у меня складывается впечатление, что эта пересортица напрямую связана с реально НИЗКИМ уровнем насилия по отношению к женщинам. Просто, знаете ли, если раз так десять-двадцать получить в табло, то называть хамство «нападением» и в такой формулировке объединять его с мордобоем — ну просто язык не повернётся, простите уж.
    Мне это представляется по-другому. Все случаи «малого насилия» (пресловутого sexual harrasment) — это подводная часть айсберга, а на поверхность вылезают изнасилования и убийства. Если бы не было этой подводной части — представления том, что женщин «можно» хватать, и тем более что женщины этого «хотят», а те кто не хотят те «институтки» и просто напашиваются на грубый стеб, тогда изнасилованиея и убийства совершали бы только маньяки, а не обычные «хорошие парни».
    И — да насилие мужчины над женщиной имеет свою специфику, но оно не более и не менее приемлемо. чем насилие мужчины над мужчиной.
    И (да простит меня хозяйка журнала!) с моей точки зрения воду на мельницу насилия льет и утверждение, что мужчины якобы «от природы» агрессивнее женщин.

  310. При этом я чётко понимаю, что шарить рукой под юбкой — это, извините, удивительная херня, по сравнению с моим риском, а тем более — по сравнению с теми унижениями и тем насилием, которые мне пришлось пережить прежде.
    ОК. Вы оправдываете насилие над другими тем, что когда-то Вам никто не пришел на помощь. Мне очень жаль, что Вам пришлось пережить подобное, но согласиться с Вами я не могу.
    Но у меня складывается впечатление, что эта пересортица напрямую связана с реально НИЗКИМ уровнем насилия по отношению к женщинам. Просто, знаете ли, если раз так десять-двадцать получить в табло, то называть хамство «нападением» и в такой формулировке объединять его с мордобоем — ну просто язык не повернётся, простите уж.
    Мне это представляется по-другому. Все случаи «малого насилия» (пресловутого sexual harrasment) — это подводная часть айсберга, а на поверхность вылезают изнасилования и убийства. Если бы не было этой подводной части — представления том, что женщин «можно» хватать, и тем более что женщины этого «хотят», а те кто не хотят те «институтки» и просто напашиваются на грубый стеб, тогда изнасилованиея и убийства совершали бы только маньяки, а не обычные «хорошие парни».
    И — да насилие мужчины над женщиной имеет свою специфику, но оно не более и не менее приемлемо. чем насилие мужчины над мужчиной.
    И (да простит меня хозяйка журнала!) с моей точки зрения воду на мельницу насилия льет и утверждение, что мужчины якобы «от природы» агрессивнее женщин.

  311. Мне очень занимательная ваша дискуссия. Читаю внимательно. Просто у меня ощущение, что мы живем в разных мирах: я не могу вообще вспомнить никого из своих знакомых мужчин разного возраста и разных социальных слоев, который бы действительно считал, что женщин можно «хватать». Более того, мой личный опыт как жертвы сексуального насилия говорит о том, что это действительно эпизодичный фрагмент, который лечится моральным императивом : «любое насилие — плохо».
    Зато среди моих знакомых навалом инфантильных и безответственных мужчин, неспособных или нежелающих длительного союза. И это подводная часть айсберга, на верхушке которого плачевная демографическая ситуация. Понятно, что силой женщин на кухню к детям не загнать. Их туда как-то заманивать надо. И тут уже дело в мотивации мужчин: если женщина такая вся из себя самостоятельная и независимая, способна позаботиться о себе и детях, то какой смысл создавать семью, что автоматически означает кучу хлопот.
    То есть вообще теме отношенией мужчин и женщин не хватает того, кто вознесся бы над обеими сторонами и посмотрел на это незамутненным взглядом без учета личного опыта.

  312. Мне очень занимательная ваша дискуссия. Читаю внимательно. Просто у меня ощущение, что мы живем в разных мирах: я не могу вообще вспомнить никого из своих знакомых мужчин разного возраста и разных социальных слоев, который бы действительно считал, что женщин можно «хватать». Более того, мой личный опыт как жертвы сексуального насилия говорит о том, что это действительно эпизодичный фрагмент, который лечится моральным императивом : «любое насилие — плохо».
    Зато среди моих знакомых навалом инфантильных и безответственных мужчин, неспособных или нежелающих длительного союза. И это подводная часть айсберга, на верхушке которого плачевная демографическая ситуация. Понятно, что силой женщин на кухню к детям не загнать. Их туда как-то заманивать надо. И тут уже дело в мотивации мужчин: если женщина такая вся из себя самостоятельная и независимая, способна позаботиться о себе и детях, то какой смысл создавать семью, что автоматически означает кучу хлопот.
    То есть вообще теме отношенией мужчин и женщин не хватает того, кто вознесся бы над обеими сторонами и посмотрел на это незамутненным взглядом без учета личного опыта.

  313. //ОК. Вы оправдываете насилие над другими тем//
    Я его ничем не оправдываю. Но понимаю, что _совсем_ без насилия — это утопия. Речь может идти только об уровне и цене этого уровня.
    //что когда-то Вам никто не пришел на помощь.//
    Это было не «когда-то». Это было много раз. И вот этих людей — да, я оправдываю. А другие приходили на помощь. И я им обязан.
    //Все случаи «малого насилия» (пресловутого sexual harrasment) — это подводная часть айсберга, а на поверхность вылезают изнасилования и убийства//
    Согласен. Абсолютно. Но точно так же я могу сказать о нарушениях порядка и преступлениях, не имеющих связи с сексом.
    Есть разные подходы к этой теме.
    В частности, можно исходить из того, что насилие и угроза насилием — это как правило «самецкие» действия, а значит решать эту проблему как гендерную. Например, «воспитывать мальчиков как девочек». Или допускать/запрещать разные уровни насилия и угроз мужчина -> мужчина, женщина -> женщина, женщина -> мужчина, мужчина -> женщина. У всякого решения будут свои недостатки и своя цена, но в любом случае это «создание нового человека» и «нового порядка», причём вроде бы из чисто идеалистических соображений. Так не бывает, и так не будет. Политика такого рода может проводиться, но в каких конкретных формах и в чьих интересах _на_самом_деле_ , и к чему это приведёт в реальности — ещё вопрос. Например, такая политика охватит прежде всего сравнительно законопослушных граждан и увеличит для каждого из них и их детей риск быть отброшенным «на ту сторону стены».
    Возможен подход, сосредоточенный на борьбе с насилием определённого уровня опасности. Например, признаком серьёзного преступления считать удар, но не захват. Тогда если муж вас ударит, его посодют, а если гопники вас потаскают и потискают, то никто их искать не будет (практически так оно есть). Или считать границей касание. Тогда вы можете сажать на шконку каждого, кто вас задел — причём стопудово это будут сравнительно порядочные и безобидные люди, которых вы знаете и которых легко найти, а тем же гопникам просто станет безразлично, погладить вас или избить.
    И т.д., и т.п. Приближаться к идеалу так же опасно, как удаляться от него, ведь сегодняшний идеал соответствует этому дню.

  314. //ОК. Вы оправдываете насилие над другими тем//
    Я его ничем не оправдываю. Но понимаю, что _совсем_ без насилия — это утопия. Речь может идти только об уровне и цене этого уровня.
    //что когда-то Вам никто не пришел на помощь.//
    Это было не «когда-то». Это было много раз. И вот этих людей — да, я оправдываю. А другие приходили на помощь. И я им обязан.
    //Все случаи «малого насилия» (пресловутого sexual harrasment) — это подводная часть айсберга, а на поверхность вылезают изнасилования и убийства//
    Согласен. Абсолютно. Но точно так же я могу сказать о нарушениях порядка и преступлениях, не имеющих связи с сексом.
    Есть разные подходы к этой теме.
    В частности, можно исходить из того, что насилие и угроза насилием — это как правило «самецкие» действия, а значит решать эту проблему как гендерную. Например, «воспитывать мальчиков как девочек». Или допускать/запрещать разные уровни насилия и угроз мужчина -> мужчина, женщина -> женщина, женщина -> мужчина, мужчина -> женщина. У всякого решения будут свои недостатки и своя цена, но в любом случае это «создание нового человека» и «нового порядка», причём вроде бы из чисто идеалистических соображений. Так не бывает, и так не будет. Политика такого рода может проводиться, но в каких конкретных формах и в чьих интересах _на_самом_деле_ , и к чему это приведёт в реальности — ещё вопрос. Например, такая политика охватит прежде всего сравнительно законопослушных граждан и увеличит для каждого из них и их детей риск быть отброшенным «на ту сторону стены».
    Возможен подход, сосредоточенный на борьбе с насилием определённого уровня опасности. Например, признаком серьёзного преступления считать удар, но не захват. Тогда если муж вас ударит, его посодют, а если гопники вас потаскают и потискают, то никто их искать не будет (практически так оно есть). Или считать границей касание. Тогда вы можете сажать на шконку каждого, кто вас задел — причём стопудово это будут сравнительно порядочные и безобидные люди, которых вы знаете и которых легко найти, а тем же гопникам просто станет безразлично, погладить вас или избить.
    И т.д., и т.п. Приближаться к идеалу так же опасно, как удаляться от него, ведь сегодняшний идеал соответствует этому дню.

  315. Мне очень занимательная ваша дискуссия. Читаю внимательно. Просто у меня ощущение, что мы живем в разных мирах: я не могу вообще вспомнить никого из своих знакомых мужчин разного возраста и разных социальных слоев, который бы действительно считал, что женщин можно «хватать».
    В нашей компании (собственно в компании моего мужа, которая по преимуществу мужская) такой только один. Я его знаю и не подхожу. Мужчины тоже знают и всегда «на подхвате». Но те «щупачи» с которыми сталкивалась я — они были мне никто. Приходили из ниоткуда и уходили в никуда. Только в одном случае я знала кто это — профессор в нашем институте. Собственно говоря я только что наблюдала такую компанию в нашей школе — двое мальчишек (15 — 16 лет) зажимали в угол девочку. И девочке это _очень_ не нравилось. До слез. Зато, по всей видимости нравилось всем окружающим. Они считали это в порядке вещей. «Является составной частью флирта» — или что-то вроде.
    Более того, мой личный опыт как жертвы сексуального насилия говорит о том, что это действительно эпизодичный фрагмент, который лечится моральным императивом : «любое насилие — плохо».
    Ну мы же с Вами ученые, 🙂 и понимаем, что аргументы типа «Я не бью свою жену, а потому проблемы семейного насилия не существует» — это, простите, фигня :))
    На меня большое впечатление произвела вот эта запись. И не на меня одну.
    http://community.livejournal.com/feministki/945612.html
    Зато среди моих знакомых навалом инфантильных и безответственных мужчин, неспособных или нежелающих длительного союза.
    Тема очень сложная. Но с моей точки зрения она связана с темой насилия лишь тем, что там и там фигурируют мужчины и женщины. 🙂 Потому что я врагу не пожелаю создавать семью с мужчиной, склонным к насилию, каким бы взрослым и ответственным он не казался. И те женщины, которые имели несчастье попасться в эту ловушку тоже не пожелают. По-моему «мужчины. склонные к насилию» и «серьезные и оветственные мужчины» — это два непрекрывающихся множества 🙂
    И это подводная часть айсберга, на верхушке которого плачевная демографическая ситуация. Понятно, что силой женщин на кухню к детям не загнать. Их туда как-то заманивать надо.
    Стоп. Почему именно женщин? Почему именно загонять и заманивать? По-моему, если мужчины в массовом порядке отправятся на кухню, женщины наконец поверят в то, что их никто не собиается приковывать к плите и посудомойке и пойдут на кухню добровльно, чтобы скрасить процесс мытья посуды своим любимым :))
    И тут уже дело в мотивации мужчин: если женщина такая вся из себя самостоятельная и независимая, способна позаботиться о себе и детях, то какой смысл создавать семью, что автоматически означает кучу хлопот.
    Любовь и желание быть вместе, разумеется :))
    То есть вообще теме отношенией мужчин и женщин не хватает того, кто вознесся бы над обеими сторонами и посмотрел на это незамутненным взглядом без учета личного опыта.
    Остается ждать визита инопланетян 🙂

  316. Мне очень занимательная ваша дискуссия. Читаю внимательно. Просто у меня ощущение, что мы живем в разных мирах: я не могу вообще вспомнить никого из своих знакомых мужчин разного возраста и разных социальных слоев, который бы действительно считал, что женщин можно «хватать».
    В нашей компании (собственно в компании моего мужа, которая по преимуществу мужская) такой только один. Я его знаю и не подхожу. Мужчины тоже знают и всегда «на подхвате». Но те «щупачи» с которыми сталкивалась я — они были мне никто. Приходили из ниоткуда и уходили в никуда. Только в одном случае я знала кто это — профессор в нашем институте. Собственно говоря я только что наблюдала такую компанию в нашей школе — двое мальчишек (15 — 16 лет) зажимали в угол девочку. И девочке это _очень_ не нравилось. До слез. Зато, по всей видимости нравилось всем окружающим. Они считали это в порядке вещей. «Является составной частью флирта» — или что-то вроде.
    Более того, мой личный опыт как жертвы сексуального насилия говорит о том, что это действительно эпизодичный фрагмент, который лечится моральным императивом : «любое насилие — плохо».
    Ну мы же с Вами ученые, 🙂 и понимаем, что аргументы типа «Я не бью свою жену, а потому проблемы семейного насилия не существует» — это, простите, фигня :))
    На меня большое впечатление произвела вот эта запись. И не на меня одну.
    http://community.livejournal.com/feministki/945612.html
    Зато среди моих знакомых навалом инфантильных и безответственных мужчин, неспособных или нежелающих длительного союза.
    Тема очень сложная. Но с моей точки зрения она связана с темой насилия лишь тем, что там и там фигурируют мужчины и женщины. 🙂 Потому что я врагу не пожелаю создавать семью с мужчиной, склонным к насилию, каким бы взрослым и ответственным он не казался. И те женщины, которые имели несчастье попасться в эту ловушку тоже не пожелают. По-моему «мужчины. склонные к насилию» и «серьезные и оветственные мужчины» — это два непрекрывающихся множества 🙂
    И это подводная часть айсберга, на верхушке которого плачевная демографическая ситуация. Понятно, что силой женщин на кухню к детям не загнать. Их туда как-то заманивать надо.
    Стоп. Почему именно женщин? Почему именно загонять и заманивать? По-моему, если мужчины в массовом порядке отправятся на кухню, женщины наконец поверят в то, что их никто не собиается приковывать к плите и посудомойке и пойдут на кухню добровльно, чтобы скрасить процесс мытья посуды своим любимым :))
    И тут уже дело в мотивации мужчин: если женщина такая вся из себя самостоятельная и независимая, способна позаботиться о себе и детях, то какой смысл создавать семью, что автоматически означает кучу хлопот.
    Любовь и желание быть вместе, разумеется :))
    То есть вообще теме отношенией мужчин и женщин не хватает того, кто вознесся бы над обеими сторонами и посмотрел на это незамутненным взглядом без учета личного опыта.
    Остается ждать визита инопланетян 🙂

  317. 1) Я очень сомневаюсь, что на гопников произведет впечатление ваше любезное разрешение щупать женщин, и они в качестве ответной любезности и перестанут насиловать и убивать.
    2) По статистике на уличные изнасилования приходится около 30% всех изнасилований, остальное — домашнее насилие, насилие на свидании и т.д. так что я вижу прямой смысл в просвещении «сравнительно законопослушных граждан». По крайней мере будет меньше людей, пребывающих в приятном заблуждении, что «женщинам это нравится».

  318. 1) Я очень сомневаюсь, что на гопников произведет впечатление ваше любезное разрешение щупать женщин, и они в качестве ответной любезности и перестанут насиловать и убивать.
    2) По статистике на уличные изнасилования приходится около 30% всех изнасилований, остальное — домашнее насилие, насилие на свидании и т.д. так что я вижу прямой смысл в просвещении «сравнительно законопослушных граждан». По крайней мере будет меньше людей, пребывающих в приятном заблуждении, что «женщинам это нравится».

  319. 1. Не перестанут. Но они вполне отличают понятие «побезобразничать» от понятия «пойти на криминал», и если за безобразия их станут реально искать и сажать, то безобразий станет на порядок меньше, а криминала в разы больше, причём криминала спонтанного, непредсказуемого.
    2. Я в курсе. Но это уже совершенно другое дело. Вы не можете выбирать, встречаться ли вам с гопниками и маньяками. В отличие от.
    Жертвы домашнего насилия либо имеют серьёзные причины это насилие терпеть, либо сталкиваются с непредсказуемой (для них) спонтанной вспышкой со стороны человека, который показывает себя в совершенно неожиданном качестве. Первое лечится устранением упомянутых причин. Второе — вниманием к партнёру и умением разруливать конфликты. То и другое человек в своей жизни, особенно в процессе социализации, встречает неизбежно, можно только стараться уменьшить дозировку.
    Насилие на свидании — тоже неоднородная тема.
    Оно может быть связано с тем, что мальчеги пригласили приличных девочег вместо … ну, вместо блядей. Почему так мальчеги поступили — это их проблемы, но, поверьте, мальчеги отлично знают на что идут в таком случае, и никакое просвещение их не проймёт. Это поступок, вырастающий из обычных детских шалостей и подколов одноклассников, и спилив здесь всю подводную часть айсберга, вы превратите человека в муравья. Просвещать тут надо девочег, а мальчегов … ну, наказывать.
    Другой вариант насилия на свидании — девочка занята тем, что вся из себя цветёт и не даёт себе труда подумать, чего же она на самом деле хочет и как её поведение воспринимается, а уж чтобы ясно дать что-то понять мальчегу — зачем? Пусть ухаживает, пусть крутится, это ж так забавно. Потом оказывается, что вот конкретно на этапе укладывания в койку — у мальчега пробел в практике, или, ещё хуже, положительный опыт «решительных действий», причём девочка без однозначных возражений допустила его до той стадии, с которой он не может отступить бэз падения самооценки в бэздну.
    Ну, это всё же немного разные вещи, да?

  320. 1. Не перестанут. Но они вполне отличают понятие «побезобразничать» от понятия «пойти на криминал», и если за безобразия их станут реально искать и сажать, то безобразий станет на порядок меньше, а криминала в разы больше, причём криминала спонтанного, непредсказуемого.
    2. Я в курсе. Но это уже совершенно другое дело. Вы не можете выбирать, встречаться ли вам с гопниками и маньяками. В отличие от.
    Жертвы домашнего насилия либо имеют серьёзные причины это насилие терпеть, либо сталкиваются с непредсказуемой (для них) спонтанной вспышкой со стороны человека, который показывает себя в совершенно неожиданном качестве. Первое лечится устранением упомянутых причин. Второе — вниманием к партнёру и умением разруливать конфликты. То и другое человек в своей жизни, особенно в процессе социализации, встречает неизбежно, можно только стараться уменьшить дозировку.
    Насилие на свидании — тоже неоднородная тема.
    Оно может быть связано с тем, что мальчеги пригласили приличных девочег вместо … ну, вместо блядей. Почему так мальчеги поступили — это их проблемы, но, поверьте, мальчеги отлично знают на что идут в таком случае, и никакое просвещение их не проймёт. Это поступок, вырастающий из обычных детских шалостей и подколов одноклассников, и спилив здесь всю подводную часть айсберга, вы превратите человека в муравья. Просвещать тут надо девочег, а мальчегов … ну, наказывать.
    Другой вариант насилия на свидании — девочка занята тем, что вся из себя цветёт и не даёт себе труда подумать, чего же она на самом деле хочет и как её поведение воспринимается, а уж чтобы ясно дать что-то понять мальчегу — зачем? Пусть ухаживает, пусть крутится, это ж так забавно. Потом оказывается, что вот конкретно на этапе укладывания в койку — у мальчега пробел в практике, или, ещё хуже, положительный опыт «решительных действий», причём девочка без однозначных возражений допустила его до той стадии, с которой он не может отступить бэз падения самооценки в бэздну.
    Ну, это всё же немного разные вещи, да?

  321. Отлично. Таким способом мы быстро искореним преступность. Разрешим резать сумки в трамваях — уменьшится количество разбойных ограблений. Разрешим гадить в подъездах — уменьшится количество квартирных краж. Разрешим превышать скорость — автомобилисты будут реже ездить на красный свет.
    Первое лечится устранением упомянутых причин.
    Одна из которых: представление о том, что насилие «является частью флирта» и «бьет — значит любит».
    Второе — вниманием к партнёру и умением разруливать конфликты.
    А также вниманием партнера к собственному поведению и умением вовремя остановиться.
    Оно может быть связано с тем, что мальчеги пригласили приличных девочег вместо … ну, вместо блядей.
    А что — блядей можно иметь без их согласия?
    Это поступок, вырастающий из обычных детских шалостей и подколов одноклассников,
    Вы правы именно отсюда идет восприятие такой ситуации как _нормальной_. Что если тебя пригласили в компанию: будь готова, что тебя отымеют, не спросив согласия.
    и спилив здесь всю подводную часть айсберга, вы превратите человека в муравья.
    А по моему так грязное ничтожество — в человека. Потому что мужчина, воспринимающий женщину исключительно ка вместилище для своего члена — грязное ничтожество. Равно, как и воспринимающий женщину или мужчину лишь как боксерскую грушу для своей агрессии.
    Потом оказывается, что вот конкретно на этапе укладывания в койку — у мальчега пробел в практике, или, ещё хуже, положительный опыт «решительных действий», причём девочка без однозначных возражений допустила его до той стадии, с которой он не может отступить бэз падения самооценки в бэздну.
    Угу, лучше девочку изнасиловать, чем самооценку уронить.
    Другой вариант насилия на свидании — девочка занята тем, что вся из себя цветёт и не даёт себе труда подумать, чего же она на самом деле хочет и как её поведение воспринимается, а уж чтобы ясно дать что-то понять мальчегу — зачем?
    А мальчику в лом задать простой и ясный вопрос?
    P.S.По-моему мы выяснили позиции друг друга. Вряд ли дальнейшая дискуссия будет плодотворной.

  322. Отлично. Таким способом мы быстро искореним преступность. Разрешим резать сумки в трамваях — уменьшится количество разбойных ограблений. Разрешим гадить в подъездах — уменьшится количество квартирных краж. Разрешим превышать скорость — автомобилисты будут реже ездить на красный свет.
    Первое лечится устранением упомянутых причин.
    Одна из которых: представление о том, что насилие «является частью флирта» и «бьет — значит любит».
    Второе — вниманием к партнёру и умением разруливать конфликты.
    А также вниманием партнера к собственному поведению и умением вовремя остановиться.
    Оно может быть связано с тем, что мальчеги пригласили приличных девочег вместо … ну, вместо блядей.
    А что — блядей можно иметь без их согласия?
    Это поступок, вырастающий из обычных детских шалостей и подколов одноклассников,
    Вы правы именно отсюда идет восприятие такой ситуации как _нормальной_. Что если тебя пригласили в компанию: будь готова, что тебя отымеют, не спросив согласия.
    и спилив здесь всю подводную часть айсберга, вы превратите человека в муравья.
    А по моему так грязное ничтожество — в человека. Потому что мужчина, воспринимающий женщину исключительно ка вместилище для своего члена — грязное ничтожество. Равно, как и воспринимающий женщину или мужчину лишь как боксерскую грушу для своей агрессии.
    Потом оказывается, что вот конкретно на этапе укладывания в койку — у мальчега пробел в практике, или, ещё хуже, положительный опыт «решительных действий», причём девочка без однозначных возражений допустила его до той стадии, с которой он не может отступить бэз падения самооценки в бэздну.
    Угу, лучше девочку изнасиловать, чем самооценку уронить.
    Другой вариант насилия на свидании — девочка занята тем, что вся из себя цветёт и не даёт себе труда подумать, чего же она на самом деле хочет и как её поведение воспринимается, а уж чтобы ясно дать что-то понять мальчегу — зачем?
    А мальчику в лом задать простой и ясный вопрос?
    P.S.По-моему мы выяснили позиции друг друга. Вряд ли дальнейшая дискуссия будет плодотворной.

  323. //Отлично. Таким способом мы быстро искореним преступность. Разрешим резать сумки в трамваях — уменьшится количество разбойных ограблений. Разрешим гадить в подъездах — уменьшится количество квартирных краж. Разрешим превышать скорость — автомобилисты будут реже ездить на красный свет.//
    (меланхолично) «пусть пошарпают берега Натолии» (с)
    //Первое лечится устранением упомянутых причин.
    Одна из которых: представление о том, что насилие «является частью флирта» и «бьет — значит любит».//
    Да, согласен. И есть много других причин. И если вы избавите какую-нибудь женщину от любой из них — респект безусловен.
    //А что — блядей можно иметь без их согласия?//
    Э, не ожидал такого поворота темы. Я о другом.
    Позвольте я вам всё же расскажу одну вещь.
    Когда мальчики приглашают приличных девочек, которые заведомо не будут вести себя по-блядски, и начинают этих девочек уламывать, то это продолжение действий типа: разобрать игрушку, разбить об стену бутылку, задразнить одноклассника, погонять по парте таракана, дёрнуть девочку за волосы. Шалят практически все, и этому никто детей не учит, совсем наоборот… Эти подросшие мальчики, поймавшие в ловушку девочку, совсем не злые, им просто прикольно. Они в любой момент могут прервать свою психическую (а то и физическую) пытку и пожалеть и успокоить свою жертву. А потом снова начать. Повторяю, они прекрасно понимают, что они делают, они намеренно нарушают табу. Кончиться это может чем угодно, хоть лёгким испугом, хоть расчленёнкой.
    Читать им мораль бесполезно. Называйте их как хотите. Ставьте к стенке — не возражаю. Хотите я вам буду патроны подавать?
    //Угу, лучше девочку изнасиловать, чем самооценку уронить.
    А мальчику в лом задать простой и ясный вопрос?//
    Щаз я расскажу ещё одну вещь.
    Когда девочка-припевочка на свидании позволяет увести себя в уединённое место, где её можно комфортно трахнуть, то это уже есть неявное согласие на секс. Да, ещё не окончательное. Но парень чувствует себя как боец перед последним рубежом. Он не собирается «заниматься сексом», т.е. взаимно приятно проводить время. Он собирается перевести отношения с этой девочкой на другой уровень. Он прошёл все проверки и сдал все квесты. Остался последний, самый главный. И вот, в последний момент он вдруг получает отказ, причём с его точки зрения ничем не мотивированный, ставящий его в идиотское положение и отбрасывающий его отношения с этой девочкой… куда? Если это спокойный мужчина, сохраняющий самообладание, то он сможет согласиться, извиниться, успокоить и проводить домой или откланяться, ничего не потеряв. Если он психически неуравновешен, слишком неопытен, перевозбуждён — он теряет всё, и его балл даже не нулевой, а отрицательный. Он это понимает, и ему рвёт крышу. Девочка же, со своей стороны, находится в положении волшебницы, потерявшей контроль над вызванным дьяволом. Она была убеждена, что её «нет» действует безусловно. Она проверяла. Потом она бездумно довела ситуацию до края, и тут вдруг — её «нет» не работает. Если бы она была спокойной опытной женщиной, она бы вышла из такой ситуации без потерь. А так она в панике. А парень тоже в панике, но он физически сильней. Фсё.
    Не, не фсё. Если вы заглядывали к пикаперам, то вам, конечно, знаком термин «сопротивление последней минуты». Это нормальная реакция женщины, которая до последней минуты не уверена, как ей больше хочется и как ей больше колется, и задача пикапера — сломать эту НЕУВЕРЕННОСТЬ.
    Парень, обчитавшийся этого, или, тем более, преодолевавший это на практике, может вместо того начать ломать реальное СОПРОТИВЛЕНИЕ, как хреновый слесарь, не сумевший выкрутить болт, в отчаянии выбивает его кувалдой. Да, он жестоко неправ. Но, извините, у него нет монополии на мозги. Девочки тоже могут иметь мозги, и даже иногда ими пользоваться.
    Вот, это просто два примера из кучи вариаций. Теперь фсё.

  324. //Отлично. Таким способом мы быстро искореним преступность. Разрешим резать сумки в трамваях — уменьшится количество разбойных ограблений. Разрешим гадить в подъездах — уменьшится количество квартирных краж. Разрешим превышать скорость — автомобилисты будут реже ездить на красный свет.//
    (меланхолично) «пусть пошарпают берега Натолии» (с)
    //Первое лечится устранением упомянутых причин.
    Одна из которых: представление о том, что насилие «является частью флирта» и «бьет — значит любит».//
    Да, согласен. И есть много других причин. И если вы избавите какую-нибудь женщину от любой из них — респект безусловен.
    //А что — блядей можно иметь без их согласия?//
    Э, не ожидал такого поворота темы. Я о другом.
    Позвольте я вам всё же расскажу одну вещь.
    Когда мальчики приглашают приличных девочек, которые заведомо не будут вести себя по-блядски, и начинают этих девочек уламывать, то это продолжение действий типа: разобрать игрушку, разбить об стену бутылку, задразнить одноклассника, погонять по парте таракана, дёрнуть девочку за волосы. Шалят практически все, и этому никто детей не учит, совсем наоборот… Эти подросшие мальчики, поймавшие в ловушку девочку, совсем не злые, им просто прикольно. Они в любой момент могут прервать свою психическую (а то и физическую) пытку и пожалеть и успокоить свою жертву. А потом снова начать. Повторяю, они прекрасно понимают, что они делают, они намеренно нарушают табу. Кончиться это может чем угодно, хоть лёгким испугом, хоть расчленёнкой.
    Читать им мораль бесполезно. Называйте их как хотите. Ставьте к стенке — не возражаю. Хотите я вам буду патроны подавать?
    //Угу, лучше девочку изнасиловать, чем самооценку уронить.
    А мальчику в лом задать простой и ясный вопрос?//
    Щаз я расскажу ещё одну вещь.
    Когда девочка-припевочка на свидании позволяет увести себя в уединённое место, где её можно комфортно трахнуть, то это уже есть неявное согласие на секс. Да, ещё не окончательное. Но парень чувствует себя как боец перед последним рубежом. Он не собирается «заниматься сексом», т.е. взаимно приятно проводить время. Он собирается перевести отношения с этой девочкой на другой уровень. Он прошёл все проверки и сдал все квесты. Остался последний, самый главный. И вот, в последний момент он вдруг получает отказ, причём с его точки зрения ничем не мотивированный, ставящий его в идиотское положение и отбрасывающий его отношения с этой девочкой… куда? Если это спокойный мужчина, сохраняющий самообладание, то он сможет согласиться, извиниться, успокоить и проводить домой или откланяться, ничего не потеряв. Если он психически неуравновешен, слишком неопытен, перевозбуждён — он теряет всё, и его балл даже не нулевой, а отрицательный. Он это понимает, и ему рвёт крышу. Девочка же, со своей стороны, находится в положении волшебницы, потерявшей контроль над вызванным дьяволом. Она была убеждена, что её «нет» действует безусловно. Она проверяла. Потом она бездумно довела ситуацию до края, и тут вдруг — её «нет» не работает. Если бы она была спокойной опытной женщиной, она бы вышла из такой ситуации без потерь. А так она в панике. А парень тоже в панике, но он физически сильней. Фсё.
    Не, не фсё. Если вы заглядывали к пикаперам, то вам, конечно, знаком термин «сопротивление последней минуты». Это нормальная реакция женщины, которая до последней минуты не уверена, как ей больше хочется и как ей больше колется, и задача пикапера — сломать эту НЕУВЕРЕННОСТЬ.
    Парень, обчитавшийся этого, или, тем более, преодолевавший это на практике, может вместо того начать ломать реальное СОПРОТИВЛЕНИЕ, как хреновый слесарь, не сумевший выкрутить болт, в отчаянии выбивает его кувалдой. Да, он жестоко неправ. Но, извините, у него нет монополии на мозги. Девочки тоже могут иметь мозги, и даже иногда ими пользоваться.
    Вот, это просто два примера из кучи вариаций. Теперь фсё.

  325. Знаете, в чем проблема на мой взгляд современного феминистического движения на постсоветском пространства? В том, что им занимаются в основном дилетанты (дилетантки). Вот вы тут наговорили много понятных и в общем-то правильных вещей, а общая картина «Что делать?» так и не прояснилась. Вы почему-то считаете (да и подавляющее большинство феминисток так считает) , что достаточно провозгласить равность полов и деобъективизировать женщину в сексе, как тут сразу все проблемы насилия решатся одним махом.
    Я просмотрела позицию гражданских организаций и законодательство Германии. Они четко разобрали на составляющие и классифицировали типы насилия над женщиной. Каждый тип насилия требует индивидуального подхода в решении. Насилие в семье не всегда причина объективизации в сексе. Как оказалось, агрессия в семье как правило двусторонняя и менее гендернодетерминирована. Однако женщины значительно менее устойчивые к агрессии и получают в результате большие моральные и физические увечья: у мужика расцарапано лицо и легкий стресс, а у женщины перелом и глубокая душевная травма. Это решается одним способом в семейных консультациях.
    Насилие среди подростков и при первых знакомствах — это уже несколько другой тип насилия. Тут надо проводить воспитательную работу одновременно как с мальчиками, так и с девочками еще в школах.
    Насилие асоциальными элементами в подворотнях и кустах это еще один тип насилия. Это регулируется криминальным кодексом с одной стороны, и обучением женщин приемам самозащиты с другой стороны. И тут, внимание, надо помнить, что эти приемы самозащиты не работают в случае домашнего насилия или насилия при первом свидании. И эти приемы в общем-то хорошо разработаны. А почему у нас феминистки дилетантки? Я смотрю в сообществе заявляют, что достаточно решительно запустить камнем в насильника, как 99% насильников ретируются в ужасе. И практически все согласно кивают головами и аплодируют. А я написала в коментарии по пунктам программу самозащиты для женщин, которую разработали наша немецкая федерация карате совместно с преподавателями школы полиции и этот коментарий уже второй день на премодерации и его никто не видит. Тут у меня в ЖЖ демонстрировать свою гражданскую позицию вы, конечно, можете, но это совершенно неэффективно.

  326. Знаете, в чем проблема на мой взгляд современного феминистического движения на постсоветском пространства? В том, что им занимаются в основном дилетанты (дилетантки). Вот вы тут наговорили много понятных и в общем-то правильных вещей, а общая картина «Что делать?» так и не прояснилась. Вы почему-то считаете (да и подавляющее большинство феминисток так считает) , что достаточно провозгласить равность полов и деобъективизировать женщину в сексе, как тут сразу все проблемы насилия решатся одним махом.
    Я просмотрела позицию гражданских организаций и законодательство Германии. Они четко разобрали на составляющие и классифицировали типы насилия над женщиной. Каждый тип насилия требует индивидуального подхода в решении. Насилие в семье не всегда причина объективизации в сексе. Как оказалось, агрессия в семье как правило двусторонняя и менее гендернодетерминирована. Однако женщины значительно менее устойчивые к агрессии и получают в результате большие моральные и физические увечья: у мужика расцарапано лицо и легкий стресс, а у женщины перелом и глубокая душевная травма. Это решается одним способом в семейных консультациях.
    Насилие среди подростков и при первых знакомствах — это уже несколько другой тип насилия. Тут надо проводить воспитательную работу одновременно как с мальчиками, так и с девочками еще в школах.
    Насилие асоциальными элементами в подворотнях и кустах это еще один тип насилия. Это регулируется криминальным кодексом с одной стороны, и обучением женщин приемам самозащиты с другой стороны. И тут, внимание, надо помнить, что эти приемы самозащиты не работают в случае домашнего насилия или насилия при первом свидании. И эти приемы в общем-то хорошо разработаны. А почему у нас феминистки дилетантки? Я смотрю в сообществе заявляют, что достаточно решительно запустить камнем в насильника, как 99% насильников ретируются в ужасе. И практически все согласно кивают головами и аплодируют. А я написала в коментарии по пунктам программу самозащиты для женщин, которую разработали наша немецкая федерация карате совместно с преподавателями школы полиции и этот коментарий уже второй день на премодерации и его никто не видит. Тут у меня в ЖЖ демонстрировать свою гражданскую позицию вы, конечно, можете, но это совершенно неэффективно.

  327. А теперь представьте, что произойдет, если на свидании встретятся мальчик, которого научили воспринимать ухаживание как квест, и который уверен, что если он «сделал все правильно» то обязан получить свое (т.е. то что в реальности ни минуты не было «его») и обычная недоизнасилованная но потисканная девочка, которая твердо знает, что если хочет остаться целой, надо убежать раньше, чем ее схватят. И какова вероятность, что это свидание не окончится той или иной степенью насилия. При этом вполне возможно, что в мальчике прячется нежный мужчина, а в девочке — страстная женщина, но шанс увидеть друг друга у этих двоих близок к нулю, потому что их всю жизнь учили видеть не лица а маски.
    Мне в свое время повезло. Моему «мальчику» хватило ума (а может не хватило увеенности в себе) и он не стал даже «ломать мою неуверенность» (что согласитесь звучит, по меньшей мере как манипуляция) а терпеливо дождался, пока я поверила, что он не хочет меня «отыметь и выкинуть». Это продолжалось около двух месяцев. Зато теперь мы вместе уже 12 лет :))

  328. А теперь представьте, что произойдет, если на свидании встретятся мальчик, которого научили воспринимать ухаживание как квест, и который уверен, что если он «сделал все правильно» то обязан получить свое (т.е. то что в реальности ни минуты не было «его») и обычная недоизнасилованная но потисканная девочка, которая твердо знает, что если хочет остаться целой, надо убежать раньше, чем ее схватят. И какова вероятность, что это свидание не окончится той или иной степенью насилия. При этом вполне возможно, что в мальчике прячется нежный мужчина, а в девочке — страстная женщина, но шанс увидеть друг друга у этих двоих близок к нулю, потому что их всю жизнь учили видеть не лица а маски.
    Мне в свое время повезло. Моему «мальчику» хватило ума (а может не хватило увеенности в себе) и он не стал даже «ломать мою неуверенность» (что согласитесь звучит, по меньшей мере как манипуляция) а терпеливо дождался, пока я поверила, что он не хочет меня «отыметь и выкинуть». Это продолжалось около двух месяцев. Зато теперь мы вместе уже 12 лет :))

  329. Анонімний:

    //мальчик, которого научили воспринимать ухаживание как квест,//
    В какой-то мере это всегда так.
    Мужчины вообще менее чувствительны к нюансам отношений и хуже читают мысли, чем женщины. Там где женщина склонна «плыть на волнах чувств», мужчина склонен «решать задачу». А если не склонен, то редко что ему отломится.
    Ну, это типа банальность.
    //Мне в свое время повезло.//
    Да, это везение.
    Я вот всё как-то пытаюсь донести мысль, что гражданские свободы и свобода женского самовыражения ну никак не бесплатны. На каждый вариант женского поведения найдётся комплементарный вариант мужского. Свобода столкновения некомлементарных паттернов приводит к.
    Дайте мне пардону за умные слова.
    Любая оптимизация — это только способ заменить страшные недостатки приемлемыми.
    Если же кроме «правильного мужчины» создавать ещё и «правильную женщину», то за что боремся?
    _______
    Сам Гуннар был дважды ранен, но все говорили, что он не думал ни о ранах, ни о смерти.
    Он сказал Халльгерд:
    — Дай мне две пряди из своих волос и сплетите с матерью из них тетиву.
    — А это тебе очень нужно? — говорит она.
    — Иначе я погиб, — говорит он, — потому что им не одолеть меня, пока я могу стрелять из лука.
    — Тогда я припомню тебе твою пощечину, — говорит она. — Мне все равно, сколько ты еще продержишься.
    — Всякий по-своему хочет прославиться, — говорит Гуннар. — Больше я тебя просить не буду.
    А Раннвейг сказала:
    — Подло ты поступаешь, и не скоро забудется твой позорный поступок.
    Гуннар защищался отважно и доблестно и нанес еще восьмерым такие тяжкие раны, что многие от них едва не умерли. Он защищался, пока не свалился от усталости. Они нанесли ему много тяжелых ран, по он все же вырвался у них из рук и снова долго защищался. В конце концов они убили его.
    _______(с) сага о Ньяле
    Не правда ли, очевидно, что эта пощёчина (полученная за чёрт-те сколько времени до цитированных событий, и весьма небеспричинно полученная) была в жизни Халльгерд единственным случаем физического насилия? А вот же, кругом патриархат, мужчины режутся между собой почём зря… что, впрочем, не помешало той же Халльгерд менять мужей и выйти замуж за Гуннара чиста по любви.

  330. Анонімний:

    //мальчик, которого научили воспринимать ухаживание как квест,//
    В какой-то мере это всегда так.
    Мужчины вообще менее чувствительны к нюансам отношений и хуже читают мысли, чем женщины. Там где женщина склонна «плыть на волнах чувств», мужчина склонен «решать задачу». А если не склонен, то редко что ему отломится.
    Ну, это типа банальность.
    //Мне в свое время повезло.//
    Да, это везение.
    Я вот всё как-то пытаюсь донести мысль, что гражданские свободы и свобода женского самовыражения ну никак не бесплатны. На каждый вариант женского поведения найдётся комплементарный вариант мужского. Свобода столкновения некомлементарных паттернов приводит к.
    Дайте мне пардону за умные слова.
    Любая оптимизация — это только способ заменить страшные недостатки приемлемыми.
    Если же кроме «правильного мужчины» создавать ещё и «правильную женщину», то за что боремся?
    _______
    Сам Гуннар был дважды ранен, но все говорили, что он не думал ни о ранах, ни о смерти.
    Он сказал Халльгерд:
    — Дай мне две пряди из своих волос и сплетите с матерью из них тетиву.
    — А это тебе очень нужно? — говорит она.
    — Иначе я погиб, — говорит он, — потому что им не одолеть меня, пока я могу стрелять из лука.
    — Тогда я припомню тебе твою пощечину, — говорит она. — Мне все равно, сколько ты еще продержишься.
    — Всякий по-своему хочет прославиться, — говорит Гуннар. — Больше я тебя просить не буду.
    А Раннвейг сказала:
    — Подло ты поступаешь, и не скоро забудется твой позорный поступок.
    Гуннар защищался отважно и доблестно и нанес еще восьмерым такие тяжкие раны, что многие от них едва не умерли. Он защищался, пока не свалился от усталости. Они нанесли ему много тяжелых ран, по он все же вырвался у них из рук и снова долго защищался. В конце концов они убили его.
    _______(с) сага о Ньяле
    Не правда ли, очевидно, что эта пощёчина (полученная за чёрт-те сколько времени до цитированных событий, и весьма небеспричинно полученная) была в жизни Халльгерд единственным случаем физического насилия? А вот же, кругом патриархат, мужчины режутся между собой почём зря… что, впрочем, не помешало той же Халльгерд менять мужей и выйти замуж за Гуннара чиста по любви.

  331. Если же кроме «правильного мужчины» создавать ещё и «правильную женщину», то за что боремся?
    За всеобщее счастье :))
    А вот же, кругом патриархат, мужчины режутся между собой почём зря… что, впрочем, не помешало той же Халльгерд менять мужей и выйти замуж за Гуннара чиста по любви.
    Угу, давайте еще по Жанне д Арк судить обо всех женщинах Средневековья. Это мне напоминает плакат старых времен: «Вырастить к 2000 году здорового ребенка — всенародная задача!» Надо ли упоминать, что Халльгерд была:
    1) Свободной
    2) Богатой
    3) Красивой
    4) Стервой по жизни.
    Надо ли упоминать, что в крестьянских и купеческих общинах (а Исладнское срндневековое общество было и тем и тем) женщина всегда была более независима и суверенна, чем в аристократических слоях? Надо ли упоминать, что у средневековых исландцев было такое правовое самосознание, которое современным россиянам и во сне не приснится? И, наконец, надо ли упоминать, что Сага о Ньяле именно потому столько времени посвящает Халльгерд, что она была женщиной исключительной.

  332. Если же кроме «правильного мужчины» создавать ещё и «правильную женщину», то за что боремся?
    За всеобщее счастье :))
    А вот же, кругом патриархат, мужчины режутся между собой почём зря… что, впрочем, не помешало той же Халльгерд менять мужей и выйти замуж за Гуннара чиста по любви.
    Угу, давайте еще по Жанне д Арк судить обо всех женщинах Средневековья. Это мне напоминает плакат старых времен: «Вырастить к 2000 году здорового ребенка — всенародная задача!» Надо ли упоминать, что Халльгерд была:
    1) Свободной
    2) Богатой
    3) Красивой
    4) Стервой по жизни.
    Надо ли упоминать, что в крестьянских и купеческих общинах (а Исладнское срндневековое общество было и тем и тем) женщина всегда была более независима и суверенна, чем в аристократических слоях? Надо ли упоминать, что у средневековых исландцев было такое правовое самосознание, которое современным россиянам и во сне не приснится? И, наконец, надо ли упоминать, что Сага о Ньяле именно потому столько времени посвящает Халльгерд, что она была женщиной исключительной.

  333. Я с удовольствием стала бы профессиональной феминисткой. Даже потратила бы время на второе образование. Но увы — получать его в России негде, да и сама мысль о подобном образовании вызывает у многих моих соотечественников и соотечественниц насмешки и агрессию.
    Вы почему-то считаете (да и подавляющее большинство феминисток так считает) , что достаточно провозгласить равность полов и деобъективизировать женщину в сексе, как тут сразу все проблемы насилия решатся одним махом.
    Мои взгляды гораздо скромнее. Я считаю, что пока мужчины и женщины не осознают настоящее положение вещей и не ужаснутся ему вообще ничего не переменится. Потому что таких, как мой собеседник, кто считает, что чем больше девушек будут тискать, тем меньше их будут насиловать немало. При этом уверена, что это на свой лад добрый человек и его слова продиктованы искренней заботой о девушках.
    И в семейной консультации женщине с большой вероятностью скажут, что она сама виновата, не надо было злить мужа, и девушка пострадавшая на первом свидании, с большой вероятностью окажется сама виновата, потому что «провоцировала». А уж если изнасилование случилось на втором или третьем свиании, то это вообще «милые бранятся», или «свои собаки дерутся».
    А я написала в коментарии по пунктам программу самозащиты для женщин, которую разработали наша немецкая федерация карате совместно с преподавателями школы полиции и этот коментарий уже второй день на премодерации и его никто не видит.
    Напишите модератору. Вполне возможно, что он просто потерялся. Хотите, я напишу?

  334. Я с удовольствием стала бы профессиональной феминисткой. Даже потратила бы время на второе образование. Но увы — получать его в России негде, да и сама мысль о подобном образовании вызывает у многих моих соотечественников и соотечественниц насмешки и агрессию.
    Вы почему-то считаете (да и подавляющее большинство феминисток так считает) , что достаточно провозгласить равность полов и деобъективизировать женщину в сексе, как тут сразу все проблемы насилия решатся одним махом.
    Мои взгляды гораздо скромнее. Я считаю, что пока мужчины и женщины не осознают настоящее положение вещей и не ужаснутся ему вообще ничего не переменится. Потому что таких, как мой собеседник, кто считает, что чем больше девушек будут тискать, тем меньше их будут насиловать немало. При этом уверена, что это на свой лад добрый человек и его слова продиктованы искренней заботой о девушках.
    И в семейной консультации женщине с большой вероятностью скажут, что она сама виновата, не надо было злить мужа, и девушка пострадавшая на первом свидании, с большой вероятностью окажется сама виновата, потому что «провоцировала». А уж если изнасилование случилось на втором или третьем свиании, то это вообще «милые бранятся», или «свои собаки дерутся».
    А я написала в коментарии по пунктам программу самозащиты для женщин, которую разработали наша немецкая федерация карате совместно с преподавателями школы полиции и этот коментарий уже второй день на премодерации и его никто не видит.
    Напишите модератору. Вполне возможно, что он просто потерялся. Хотите, я напишу?

  335. //За всеобщее счастье :))//
    Это не цель. Это тост ;))
    //Надо ли упоминать//
    Нет, конечно. Это была ирония на тему идеалов.
    Приятно видеть, что вы их так чётко перечислили ))
    Как я понял, с нумером четвёртым у вас некоторые контры, жму руку ))

  336. //За всеобщее счастье :))//
    Это не цель. Это тост ;))
    //Надо ли упоминать//
    Нет, конечно. Это была ирония на тему идеалов.
    Приятно видеть, что вы их так чётко перечислили ))
    Как я понял, с нумером четвёртым у вас некоторые контры, жму руку ))

  337. «Потому что таких, как мой собеседник, кто считает, что чем больше девушек будут тискать, тем меньше их будут насиловать немало. »
    Я вот тоже считаю, что от простой инициативы со стороны мужчины до насилия большая пропасть.
    «И в семейной консультации женщине с большой вероятностью скажут, что она сама виновата, не надо было злить мужа, и девушка пострадавшая на первом свидании, с большой вероятностью окажется сама виновата, потому что «провоцировала».»
    Это несерьезно так говорить. Почему ей так скажут? Я думаю, что в семейных консультациях не полные идиоты. Или женщины не провоцируют и не бывают виноватыми? Все ж люди, я сама видела, как женщины умеют провоцировать и сами способны вцепиться когтями от избытка эмоций. Или женщина в любом случае права?
    Что касается моего коментария, то у меня после краткого знакомства с комьюнити пропало всякое желание там что-то писать.

  338. «Потому что таких, как мой собеседник, кто считает, что чем больше девушек будут тискать, тем меньше их будут насиловать немало. »
    Я вот тоже считаю, что от простой инициативы со стороны мужчины до насилия большая пропасть.
    «И в семейной консультации женщине с большой вероятностью скажут, что она сама виновата, не надо было злить мужа, и девушка пострадавшая на первом свидании, с большой вероятностью окажется сама виновата, потому что «провоцировала».»
    Это несерьезно так говорить. Почему ей так скажут? Я думаю, что в семейных консультациях не полные идиоты. Или женщины не провоцируют и не бывают виноватыми? Все ж люди, я сама видела, как женщины умеют провоцировать и сами способны вцепиться когтями от избытка эмоций. Или женщина в любом случае права?
    Что касается моего коментария, то у меня после краткого знакомства с комьюнити пропало всякое желание там что-то писать.

  339. Я вот тоже считаю, что от простой инициативы со стороны мужчины до насилия большая пропасть.
    Чувствую, что не готова повторять дискуссию с самого начала. Просто напомню, о чем шла речь:
    Но я, к сожалению, не однажды становилась свидетельницей сексуальных нападений мужчин на совершенно незнакомых женщин — «пощипываний, поглажываний, обниманий». Т.е. в этом случае для мужчины имело значение только то, что некое женское тело притягательных форм оказалось в доступной близости. Происходило это как правило в транспорте (т.е когда женщина и мужчина находились рядом — «на расстоянии протянутой руки» ) среди бела дня. Мужчины были как правило под хмельком в компании приятелей. Реакция остальных пассажиров: «Не ко мне докапываются и слава богу!»
    Или вот это:
    Собственно говоря я только что наблюдала такую компанию в нашей школе — двое мальчишек (15 — 16 лет) зажимали в угол девочку. И девочке это _очень_ не нравилось. До слез. Зато, по всей видимости нравилось всем окружающим. Они считали это в порядке вещей. «Является составной частью флирта» — или что-то вроде.
    Если _именно это_ называется «простой инициативой» то Баба-Яга против! :))
    Это несерьезно так говорить. Почему ей так скажут? Я думаю, что в семейных консультациях не полные идиоты.
    Вы думаете… А они там сидят :)) А откуда взяться «не полным» если все они прошли через ту же школу насилия, что и их клиенты, и им теперь жизненно важно убедить себя и клиента, что то, что произошло — в порядке вещей. Потому что иначе… иначе придется что-то делать.
    Или женщины не провоцируют и не бывают виноватыми? Все ж люди, я сама видела, как женщины умеют провоцировать и сами способны вцепиться когтями от избытка эмоций. Или женщина в любом случае права?
    Это вы спросите у тех женщин, которые подвергались домашнему насилию, причем непосредственно в Германии. Если интересно, загляните сюда:
    http://feline34.livejournal.com/190346.html — Воспоминания 1
    http://feline34.livejournal.com/190613.html — Воспоминания 2
    http://feline34.livejournal.com/190839.html — Воспоминания 3
    http://catlf.livejournal.com/92762.html#cutid1- Воспоминания 4

  340. Я вот тоже считаю, что от простой инициативы со стороны мужчины до насилия большая пропасть.
    Чувствую, что не готова повторять дискуссию с самого начала. Просто напомню, о чем шла речь:
    Но я, к сожалению, не однажды становилась свидетельницей сексуальных нападений мужчин на совершенно незнакомых женщин — «пощипываний, поглажываний, обниманий». Т.е. в этом случае для мужчины имело значение только то, что некое женское тело притягательных форм оказалось в доступной близости. Происходило это как правило в транспорте (т.е когда женщина и мужчина находились рядом — «на расстоянии протянутой руки» ) среди бела дня. Мужчины были как правило под хмельком в компании приятелей. Реакция остальных пассажиров: «Не ко мне докапываются и слава богу!»
    Или вот это:
    Собственно говоря я только что наблюдала такую компанию в нашей школе — двое мальчишек (15 — 16 лет) зажимали в угол девочку. И девочке это _очень_ не нравилось. До слез. Зато, по всей видимости нравилось всем окружающим. Они считали это в порядке вещей. «Является составной частью флирта» — или что-то вроде.
    Если _именно это_ называется «простой инициативой» то Баба-Яга против! :))
    Это несерьезно так говорить. Почему ей так скажут? Я думаю, что в семейных консультациях не полные идиоты.
    Вы думаете… А они там сидят :)) А откуда взяться «не полным» если все они прошли через ту же школу насилия, что и их клиенты, и им теперь жизненно важно убедить себя и клиента, что то, что произошло — в порядке вещей. Потому что иначе… иначе придется что-то делать.
    Или женщины не провоцируют и не бывают виноватыми? Все ж люди, я сама видела, как женщины умеют провоцировать и сами способны вцепиться когтями от избытка эмоций. Или женщина в любом случае права?
    Это вы спросите у тех женщин, которые подвергались домашнему насилию, причем непосредственно в Германии. Если интересно, загляните сюда:
    http://feline34.livejournal.com/190346.html — Воспоминания 1
    http://feline34.livejournal.com/190613.html — Воспоминания 2
    http://feline34.livejournal.com/190839.html — Воспоминания 3
    http://catlf.livejournal.com/92762.html#cutid1- Воспоминания 4

  341. А вот мнение «квалифицированной феминистки»:
    http://community.livejournal.com/feministki/853672.html#cutid1

  342. А вот мнение «квалифицированной феминистки»:
    http://community.livejournal.com/feministki/853672.html#cutid1

  343. http://vetkaivi.ru/main/prevention?id=38
    А вот мнение российского психолога. То же самое «жила-была девочка, сама виновата», но наукообразно и с примерами из литературы.

  344. http://vetkaivi.ru/main/prevention?id=38
    А вот мнение российского психолога. То же самое «жила-была девочка, сама виновата», но наукообразно и с примерами из литературы.

  345. вы так со мной спорите, как будто я отрицаю примеры насилия. Тем более по вашим ссылкам подтверждение, что не всюду в консультациях идиоты.
    Я собираю картину не из отдельных эпизодов, а из общей статистики. То, что одни женщины действительно угнетаются, не отменяет того факта, что другие не провоцируют сами, правда?
    С подростками вообще отдельная ситуация. И я отдельно говорила, что с ним надо работать отдельно.
    «не однажды становилась свидетельницей сексуальных нападений мужчин на совершенно незнакомых женщин — «пощипываний, поглажываний, обниманий». Т.е. в этом случае для мужчины имело значение только то, что некое женское тело притягательных форм оказалось в доступной близости»
    Сравните покупателя и вора в магазине. И у того и у другого желание обладать предметом. Только один покупает (потому что законопослушный), а другой ворует (потому что незаконопослушный). Тут точно так же все должно регулироваться законом «нельзя секса, если человек не хочет. точка». Но зачем же отменять желание потрахаться в принципе?! Желание проявить инициативу и пощупать?

  346. вы так со мной спорите, как будто я отрицаю примеры насилия. Тем более по вашим ссылкам подтверждение, что не всюду в консультациях идиоты.
    Я собираю картину не из отдельных эпизодов, а из общей статистики. То, что одни женщины действительно угнетаются, не отменяет того факта, что другие не провоцируют сами, правда?
    С подростками вообще отдельная ситуация. И я отдельно говорила, что с ним надо работать отдельно.
    «не однажды становилась свидетельницей сексуальных нападений мужчин на совершенно незнакомых женщин — «пощипываний, поглажываний, обниманий». Т.е. в этом случае для мужчины имело значение только то, что некое женское тело притягательных форм оказалось в доступной близости»
    Сравните покупателя и вора в магазине. И у того и у другого желание обладать предметом. Только один покупает (потому что законопослушный), а другой ворует (потому что незаконопослушный). Тут точно так же все должно регулироваться законом «нельзя секса, если человек не хочет. точка». Но зачем же отменять желание потрахаться в принципе?! Желание проявить инициативу и пощупать?

  347. А теперь подумайте _кого_ вы только что назвали предметом.
    «нельзя секса, если человек не хочет. точка».
    Запятая :))
    Нельзя прикасаться к человеку, особенно в интимных местах, если человек не хочет этого.
    И если незнакомый мужчина в транспорте лезет женщине под юбку или хватает ее за грудь, у вас язык повернется назвать это «естественным проявлением мужской сексуальности»? С моей точки зрения это как минимум «плоды дурного воспитания».

  348. А теперь подумайте _кого_ вы только что назвали предметом.
    «нельзя секса, если человек не хочет. точка».
    Запятая :))
    Нельзя прикасаться к человеку, особенно в интимных местах, если человек не хочет этого.
    И если незнакомый мужчина в транспорте лезет женщине под юбку или хватает ее за грудь, у вас язык повернется назвать это «естественным проявлением мужской сексуальности»? С моей точки зрения это как минимум «плоды дурного воспитания».

  349. Тем более по вашим ссылкам подтверждение, что не всюду в консультациях идиоты.
    Мне кажется, мои ссылки прежде всего подтверждают, что в Германии ситуация с защитой от насилия по всем направлениям гораздо лучше, чем в России. И в первую очередь потому, что некоторые германские мужчины и женщины не прячут голову в песок, как страусы, и не говорят, что «немного насилия — в порядке вещей». Понимаете, если не сказать, что то — что происходит с этими женщинами — не нормально и не должно продолжаться, процесс вообще никогда не сдвинется с места.

  350. Тем более по вашим ссылкам подтверждение, что не всюду в консультациях идиоты.
    Мне кажется, мои ссылки прежде всего подтверждают, что в Германии ситуация с защитой от насилия по всем направлениям гораздо лучше, чем в России. И в первую очередь потому, что некоторые германские мужчины и женщины не прячут голову в песок, как страусы, и не говорят, что «немного насилия — в порядке вещей». Понимаете, если не сказать, что то — что происходит с этими женщинами — не нормально и не должно продолжаться, процесс вообще никогда не сдвинется с места.

  351. Я спокойно отношусь к объективизации. Женщина, как предмет вожделения и желания для меня не табу. Я хочу, чтобы меня хотели и не вижу в этом катастрофы. Так что на стравнение с предметом я не шарахаюсь. Остальное для меня регулируется здравым смыслом. Если мужчина в транспорте лезет под юбку — это нарушение моей приватной сферы. Но если я настроена на секс, я тоже буду ждать от мужчины инициативы первым. Я легко улавливаю разницу в зависимости от ситуации.

  352. Я спокойно отношусь к объективизации. Женщина, как предмет вожделения и желания для меня не табу. Я хочу, чтобы меня хотели и не вижу в этом катастрофы. Так что на стравнение с предметом я не шарахаюсь. Остальное для меня регулируется здравым смыслом. Если мужчина в транспорте лезет под юбку — это нарушение моей приватной сферы. Но если я настроена на секс, я тоже буду ждать от мужчины инициативы первым. Я легко улавливаю разницу в зависимости от ситуации.

  353. Женщина, как предмет вожделения и желания для меня не табу. Я хочу, чтобы меня хотели и не вижу в этом катастрофы. Так что на стравнение с предметом я не шарахаюсь.
    Желание не делает женщину предметом. В предмет ее превращает исполнение желания любой ценой, не взирая на нежелание самой женщины. По-моему, мы это уже обсуждали. 🙂
    Я легко улавливаю разницу в зависимости от ситуации.
    Тогда почему вы никак не можете уловить ее в моих письмах? Я же пишу: была свидетелем того, как мужчины грубо вторгались в приватную сферу незнакомых их женщин, не обращая внимания на негативную реакцию женщины. Так в чем проблема с пониманием?

  354. Женщина, как предмет вожделения и желания для меня не табу. Я хочу, чтобы меня хотели и не вижу в этом катастрофы. Так что на стравнение с предметом я не шарахаюсь.
    Желание не делает женщину предметом. В предмет ее превращает исполнение желания любой ценой, не взирая на нежелание самой женщины. По-моему, мы это уже обсуждали. 🙂
    Я легко улавливаю разницу в зависимости от ситуации.
    Тогда почему вы никак не можете уловить ее в моих письмах? Я же пишу: была свидетелем того, как мужчины грубо вторгались в приватную сферу незнакомых их женщин, не обращая внимания на негативную реакцию женщины. Так в чем проблема с пониманием?

  355. Да я все понимаю. Не понимаю только зачем меня убеждать? Я ж не угнетаю женщин, сею разумное, просвещаю даже.

  356. Да я все понимаю. Не понимаю только зачем меня убеждать? Я ж не угнетаю женщин, сею разумное, просвещаю даже.

  357. Ну извините, если так 🙂

  358. Ну извините, если так 🙂

  359. //Нельзя прикасаться к человеку, особенно в интимных местах, если человек не хочет этого. //
    Это всё очевидно, чесслово.
    Наверное, вы очень чувствительный и ранимый человек. Я, в общем-то, сам такой, правда из меня это выколачивали некоторое время.
    ИМХО, там где люди имеют какую-то свободу действий — реальную — там вы можете сохранять свою недотрожность настолько, насколько способны её защитить. Когда-то вы построили вокруг себя свой мир, где защита выбранных вами рубежей не требует больших усилий. Люди, с которыми вы постоянно имеете дело, уважают эти рубежи. Кто не уважает — от тех вы отгородились и минимизировали риск как-то с ними пересекаться, а тем более конфликтовать.
    Но вы помните, что пока вам не удалось так устроиться, вам бывало весьма больно. И понимаете свою уязвимость за пределами этого вашего shell’а. И — как я понял — берёте себя за эталон. Типа, «мои чувства — нормальные чувства», «мои понятия — нормальные понятия», так хорошо бы как-то прогнуть cruel world под эти нормы и запихать в свой shell целиком. Во многом вы правы, т.к. «люди созданы равными и наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу которых относятся жизнь, свобода и стремление к счастью».
    Но.
    Было время, когда я хлебнул дерьма, мне хорошо знакомо желание «всех убить»… или себя, что проще. Один мой товарищ так и сделал…
    При этом я отлично понимал, что если каждому из тех людоедов дать место и возможность построить собственный shell по своему вкусу, практически все они будут не только терпимыми, но даже симпатичными людьми… пока можешь выбирать, до какой степени иметь с ними дело. Надеюсь, так оно у них и сложилось.
    Ну, вот задача, к решению которой приложила руку хозяйка журнала:
    1. помочь каждому желающему построить свой shell, зная и минимально ущемляя чужие интересы
    2. научиться не попадать в неприятности, особенно большие и длительные
    3. научиться выбираться из неприятностей, если они как прыгнут…
    Это не альтернатива попыткам «переустроить мир», максимально исключив из него насилие (хотя бы насилие мужчин над женщинами). Это движение именно в таком направлении. Нормально дополняемое желательными вам педагогическими мерами. Вот радикализма в нём нет, ну так и претензий тоже нет.
    Рассуждения насчёт виктимного поведения, причин риска и т.п. — это НЕ в тему «сама виновата». Это в тему «хочешь, чтобы в мире было меньше насилия? не становись его жертвой».

  360. //Нельзя прикасаться к человеку, особенно в интимных местах, если человек не хочет этого. //
    Это всё очевидно, чесслово.
    Наверное, вы очень чувствительный и ранимый человек. Я, в общем-то, сам такой, правда из меня это выколачивали некоторое время.
    ИМХО, там где люди имеют какую-то свободу действий — реальную — там вы можете сохранять свою недотрожность настолько, насколько способны её защитить. Когда-то вы построили вокруг себя свой мир, где защита выбранных вами рубежей не требует больших усилий. Люди, с которыми вы постоянно имеете дело, уважают эти рубежи. Кто не уважает — от тех вы отгородились и минимизировали риск как-то с ними пересекаться, а тем более конфликтовать.
    Но вы помните, что пока вам не удалось так устроиться, вам бывало весьма больно. И понимаете свою уязвимость за пределами этого вашего shell’а. И — как я понял — берёте себя за эталон. Типа, «мои чувства — нормальные чувства», «мои понятия — нормальные понятия», так хорошо бы как-то прогнуть cruel world под эти нормы и запихать в свой shell целиком. Во многом вы правы, т.к. «люди созданы равными и наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу которых относятся жизнь, свобода и стремление к счастью».
    Но.
    Было время, когда я хлебнул дерьма, мне хорошо знакомо желание «всех убить»… или себя, что проще. Один мой товарищ так и сделал…
    При этом я отлично понимал, что если каждому из тех людоедов дать место и возможность построить собственный shell по своему вкусу, практически все они будут не только терпимыми, но даже симпатичными людьми… пока можешь выбирать, до какой степени иметь с ними дело. Надеюсь, так оно у них и сложилось.
    Ну, вот задача, к решению которой приложила руку хозяйка журнала:
    1. помочь каждому желающему построить свой shell, зная и минимально ущемляя чужие интересы
    2. научиться не попадать в неприятности, особенно большие и длительные
    3. научиться выбираться из неприятностей, если они как прыгнут…
    Это не альтернатива попыткам «переустроить мир», максимально исключив из него насилие (хотя бы насилие мужчин над женщинами). Это движение именно в таком направлении. Нормально дополняемое желательными вам педагогическими мерами. Вот радикализма в нём нет, ну так и претензий тоже нет.
    Рассуждения насчёт виктимного поведения, причин риска и т.п. — это НЕ в тему «сама виновата». Это в тему «хочешь, чтобы в мире было меньше насилия? не становись его жертвой».

  361. «И они мне ответили, что есть нечто, что не дает им расслабиться ни на минуту, не уходит из головы никогда и мотивирует — это постоянное чувство ответственности за будущее семьи.»
    Великолепная статистика — два человека из одной семьи.
    Как будто вы не встречали безответсвенных мужчин и постоянно думающих о будущем жещин.

Добавить комментарий

Заполните поля или щелкните по значку, чтобы оставить свой комментарий:

Логотип WordPress.com

Для комментария используется ваша учётная запись WordPress.com. Выход / Изменить )

Фотография Twitter

Для комментария используется ваша учётная запись Twitter. Выход / Изменить )

Фотография Facebook

Для комментария используется ваша учётная запись Facebook. Выход / Изменить )

Google+ photo

Для комментария используется ваша учётная запись Google+. Выход / Изменить )

Connecting to %s