И опять о Докинзе

Занимательная дискуссия о Докинзе у avva, оттуда ссылка на обсуждение у shvarz и ссылки на старинные дискуссии у ivanov_petrov. В дискуссии пишут люди умные и эрудированные. Однако по факту у меня остался неприятный осадок, потому что дискуссия постепенно сводится к разговору, почему кого-то раздражает Докинз, кто-то клеймит редукционизм, а кто-то даже благодарит, что вовремя предупредили, а то чуть было не прочитал.
Мое мнение — Докинза надо взять и прочитать. Я сейчас вкратце напою почему.

Изначально эволюционисты исходили из идеи, что эволюционный отбор направален на вид. Это и понятно, потому что результат эволюции — видообразование. На этом уровне собственно и происходит групповой отбор и можно наблюдать явление, когда индивидуум жертвует собой в интересах вида. Тут я совершенно не специалист, поэтому с интересом сама читаю и вам рекомендую журнал профессионала. Я к идее группового отбора вернусь немного позже.

Впрочем, стремление к выживанию каждого отдельного представителя вида точно также двигатель эволюции. Поскольку к 1976 году, к моменту выхода книги «Эгоистичный ген», про молекулярные основы наследственности уже было много ясно, Докинз идет дальше и приходит к выводу, что единицей эволюции является ген, которому присуще явление репликации (удвоение). Используя ламаркистскую терминологию, Докинз говорит о том, что ген «стремиться выжить» и передать себя в следующее поколение. Хоть эта бездушная молекула не имеет ни чувств ни намерений, сам факт того, что эта конкретная аллель гена присуща на данный момент в популяции, говорит о том, что она имела преимущества и продемонстрировала «эгоизм» в процессе передачи из поколения в поколение, а организм не что иное, как машина для репликации.

У этологов и палеонтологов на эту тему есть много вопросов. Однако надо помнить, что палеонтологи базируются на наблюдении «фиксированной» картинки прошлых ископаемых и реконструируют по ним минувшие события. А этологи наблюдают и описывают достаточно короткие исторические промежутки популяционных событий, причем молекулярные основы эволюции поведения в основном неясные. Поправьте меня, если я ошибаюсь. То ли дело молекулярщики! Дайте мне в руки гены, я их сравню и прикину как они эволюционировали!

Так вот, всем рассказываю замечательный пример из жизни эгоистичного гена, который я наблюдала воочию в лабораторных условиях. Передо мной стояла задача наработать в бактериях продукт одного непонятного гена (который, как оказалось в последстии сам по себе просто удивительный). Это технологически несложно. В бактерию переносится кольцевая молекула ДНК, которая несет два гена. Один из них ген устойчивости к антибиотику, чтобы отобрать из всех бактерий только те, которые несут нужную мне молекулу (остальные дохнут) и второй ген, продукт которого я хочу наработать. Тут есть один нюанс: нужный мне ген до поры до времени выключен. Я даю бактериям время опомниться от переноса молекулы, приспособиться к наличию антибиотика в среде и начать делиться, а затем «включаю» нужный мне ген.

И тут оказалось, что продукт нужного мне гена токсичный для бактерий и как только ген начинает работу, все бактерии дохнут. В принципе мне надо только продукт, поэтому я не особо озадачивалась этим фактом. А дальше, как это часто бывает у нерадивых лаборантов, я оставила культуру поболтаться чуть дольше обычного. Ну в ЖЖ зашла, кто меня знает. И вдруг наблюдаю совершенно непонятную вспышку роста вроде как благополучно сдохнувших бактерий. Выделяю из них молекулу ДНК назад, отдаю на прочитку и вижу замечательный феномен: бактерия вырезала и выбросила из молекулы «смертельный ген» и на это место встроила кусок своей ДНК, при этом ген устойчивости к антибиотику сохранился и используется по назначению.
Это прекрасная иллюстрация к эгоистичности гена антибиотика.

Тепер сделаем шаг от одиночной бактерии к популяции. Как раз подоспела интересная статья про молекулярную коммуникацию в бактериальном сообществе, а оттуда до переходной стадии от одиночных организмов через популяцию к прообразам организма. Что тут в этих статьях важное и с чем мы можем в голове занятно поиграться? Если еще в популяции с горем пополам можно говорить о индивидуальном отборе (хотя этологи меня высмеяли бы), то прообраз организма приобретает одну важную черту: в нем перестает работать принцип «выживает сильнейшая и наиболее приспособленная отдельная клетка». Если рассматривать организм как популяцию отдельных типов клеток, то среди них не работают эволюционные принципы. Как только одна из клеток приобретает преимущества в росте и размножении (а это назывется раковая клетка), включается мощный механизм программированной клеточной смерти.

Существует ли подобный механизм на популяционном уровне? Вполне возможно. Я бы с удовольствием послушала, что на эту тему скажут спецы.

Реклама

136 Responses to И опять о Докинзе

  1. Многоуважаемая Руслана! Прежде всего спасибо Вам, с интересом читаю Ваш блог.
    Пост просмотрела бегло (ссылки пока не читала), но сразу вызвали возражение две последние фразы в последнем абзаце. «…не работают эволюционные принципы. Как только клетка приобретает преимущества ..(раковая клетка), включается ..механизм программированной клеточной смерти.»
    М.б., чего-то не поняла, возражения, вызвало, собственно, это:»не работают эв. принципы». Напротив, включение мощного «механизма смерти», гибель организма с «самостоятельно размножающейся» колонией клеток, вне задач организма в целом — как раз и есть подтверждение эволюционных принципов.
    После того, как клетки «включены» в работу организма, их функции подчинены целому, любая «обратная эволюция» закономерно приводит к элиминации организма с такими клетками.
    На популяционном — я не спец., но, в общем, т.н. «стабилизирующий» отбор, когда элиминируются генотипы, слишком отклоняющиеся от оптимального, и таким образом изменчивость генофонда популяции поддерживается в определенных пределах — м.б., в какой-то мере может служить аналогией?

  2. Многоуважаемая Руслана! Прежде всего спасибо Вам, с интересом читаю Ваш блог.
    Пост просмотрела бегло (ссылки пока не читала), но сразу вызвали возражение две последние фразы в последнем абзаце. «…не работают эволюционные принципы. Как только клетка приобретает преимущества ..(раковая клетка), включается ..механизм программированной клеточной смерти.»
    М.б., чего-то не поняла, возражения, вызвало, собственно, это:»не работают эв. принципы». Напротив, включение мощного «механизма смерти», гибель организма с «самостоятельно размножающейся» колонией клеток, вне задач организма в целом — как раз и есть подтверждение эволюционных принципов.
    После того, как клетки «включены» в работу организма, их функции подчинены целому, любая «обратная эволюция» закономерно приводит к элиминации организма с такими клетками.
    На популяционном — я не спец., но, в общем, т.н. «стабилизирующий» отбор, когда элиминируются генотипы, слишком отклоняющиеся от оптимального, и таким образом изменчивость генофонда популяции поддерживается в определенных пределах — м.б., в какой-то мере может служить аналогией?

  3. Я об этом и говорю, что «интересы выживания» одной отдельно взятой клетки в организме становятся на ступеньку ниже в иерархии, а с появлением первых многоклеточных организмов эволюционный прессинг направлен на уже целый организм, а собственные «клетки-выскочки» не приветствуются.
    Вероятно, что в популяции организмов может существовать что-то подобное «организменному апоптозу», когда элиминируются отдельные особи в интересах выживания вида и не факт, что они генетически неоптимальные. У этологов есть интересные примеры поведения стайных животных и хищников. Собственно я с этого и начинала.

  4. Я об этом и говорю, что «интересы выживания» одной отдельно взятой клетки в организме становятся на ступеньку ниже в иерархии, а с появлением первых многоклеточных организмов эволюционный прессинг направлен на уже целый организм, а собственные «клетки-выскочки» не приветствуются.
    Вероятно, что в популяции организмов может существовать что-то подобное «организменному апоптозу», когда элиминируются отдельные особи в интересах выживания вида и не факт, что они генетически неоптимальные. У этологов есть интересные примеры поведения стайных животных и хищников. Собственно я с этого и начинала.

  5. «бактерия вырезала и выбросила из молекулы «смертельный ген» и на это место встроила кусок своей ДНК»
    А как, интересно, она это сделала?

  6. «бактерия вырезала и выбросила из молекулы «смертельный ген» и на это место встроила кусок своей ДНК»
    А как, интересно, она это сделала?

  7. Анонімний:

    Я сам профан
    Але мені цікаво, тому зараз просто підпишусь на коменти.

  8. Анонімний:

    Я сам профан
    Але мені цікаво, тому зараз просто підпишусь на коменти.

  9. Re: Я сам профан
    о! згадала! треба на тебе лінк на вордпресі поправити!

  10. Re: Я сам профан
    о! згадала! треба на тебе лінк на вордпресі поправити!

  11. Анонімний:

    Re: Я сам профан
    Ага, дякую 😉

  12. Анонімний:

    Re: Я сам профан
    Ага, дякую 😉

  13. Флегматично
    А могла и не вырезать..
    Значит, не такой уж токсичный продукт был.

  14. Флегматично
    А могла и не вырезать..
    Значит, не такой уж токсичный продукт был.

  15. Re: Флегматично
    Продукт весьма занимательный оказался. Совершенно непонятно, каким образом он убивает. Возможно не сразу, но наверняка. А экспрессируется он в нормальном здоровом семени ячменя.

  16. Re: Флегматично
    Продукт весьма занимательный оказался. Совершенно непонятно, каким образом он убивает. Возможно не сразу, но наверняка. А экспрессируется он в нормальном здоровом семени ячменя.

  17. Ну, «генетически оптимальные», вообще это термин Эрнесто Майра, он многозначный, конечно.
    Имеется в виду оптимальный для выживания данной популяции в данных условиях среды.
    Прямые аналогии с организмом трудно найти, наверное. Но вот, например, тот факт, что в условиях высокой численности самки грызунов начинают уничтожать собственное потомство… Генетически да, потомство «нормально», но истощение и нехватка кормовой базы (из-за чего, собственно, и происходит поедание помета) может быть угрозой для выживания вида в целом. Поэтому — меры, направленные на снижение численности собственной популяции.
    А вот уничтожение львами потомства от чужого самца у львиц «завоеванного» прайда — пример совсем из «другой серии». Здесь просто закрепление в популяции генов более сильной, успешной особи (самки быстрее приходят в течку после уничтожения помета).

  18. Ну, «генетически оптимальные», вообще это термин Эрнесто Майра, он многозначный, конечно.
    Имеется в виду оптимальный для выживания данной популяции в данных условиях среды.
    Прямые аналогии с организмом трудно найти, наверное. Но вот, например, тот факт, что в условиях высокой численности самки грызунов начинают уничтожать собственное потомство… Генетически да, потомство «нормально», но истощение и нехватка кормовой базы (из-за чего, собственно, и происходит поедание помета) может быть угрозой для выживания вида в целом. Поэтому — меры, направленные на снижение численности собственной популяции.
    А вот уничтожение львами потомства от чужого самца у львиц «завоеванного» прайда — пример совсем из «другой серии». Здесь просто закрепление в популяции генов более сильной, успешной особи (самки быстрее приходят в течку после уничтожения помета).

  19. Я не поняла про эгоистичность гена антибиотика. 😦
    Без этого гена-то бактерия не жилец вообще в культуре-то.
    Это бактерии этот ген нужен, а ему-то пофиг где сидеть.

  20. Я не поняла про эгоистичность гена антибиотика. 😦
    Без этого гена-то бактерия не жилец вообще в культуре-то.
    Это бактерии этот ген нужен, а ему-то пофиг где сидеть.

  21. Вот собственно в этом и заключается парадоксальное на первый взгляд переворачивание Докинзом факта с ног на голову. Меняешь угол зрения: без бактерии ген точно также не жилец, и именно он обеспечивает бактерии возможность выжить, а для себя возможность репликации. Ему-то пофиг где сидеть, но вот реплицироваться он может только в бактерии. То есть Докинз считает, что первопричина — ген и с этим сложно не согласиться.

  22. Вот собственно в этом и заключается парадоксальное на первый взгляд переворачивание Докинзом факта с ног на голову. Меняешь угол зрения: без бактерии ген точно также не жилец, и именно он обеспечивает бактерии возможность выжить, а для себя возможность репликации. Ему-то пофиг где сидеть, но вот реплицироваться он может только в бактерии. То есть Докинз считает, что первопричина — ген и с этим сложно не согласиться.

  23. Первопричина — лаборант. 🙂
    Ты обрисовала классический пример попытки «интелледжент дизайна», который был успешно поборот естественным отбором.
    Если бы в среде не было антибиотика — где бы был этот самый ген устойчивости?
    Таки не поняла идею, совсем. 😦

  24. Первопричина — лаборант. 🙂
    Ты обрисовала классический пример попытки «интелледжент дизайна», который был успешно поборот естественным отбором.
    Если бы в среде не было антибиотика — где бы был этот самый ген устойчивости?
    Таки не поняла идею, совсем. 😦

  25. Re: Первопричина — лаборант. 🙂
    Ну я могу только посоветовать читать Докинза, я видимо недостаточно убедительно напела. Это не пример «интелледжент дизайн», хотя ты замечательно сдвинула угол зрения, а экспериментальная иллюстрация того, что подразумевает Докинз. Антибиотик в среде — это моделирование условий, как необходимого эволюционного фактора.

  26. Re: Первопричина — лаборант. 🙂
    Ну я могу только посоветовать читать Докинза, я видимо недостаточно убедительно напела. Это не пример «интелледжент дизайн», хотя ты замечательно сдвинула угол зрения, а экспериментальная иллюстрация того, что подразумевает Докинз. Антибиотик в среде — это моделирование условий, как необходимого эволюционного фактора.

  27. Там пишут, что он очень упрощает — в ущерб фактам и здравому смыслу. А ты же знаешь, как я реагирую на упрощения — очень плохо реагирую.
    Персонификация гена мне кажется притянутой за уши. Но если очень хочется, во имя упрощения и популяризации — почему нет.

  28. Там пишут, что он очень упрощает — в ущерб фактам и здравому смыслу. А ты же знаешь, как я реагирую на упрощения — очень плохо реагирую.
    Персонификация гена мне кажется притянутой за уши. Но если очень хочется, во имя упрощения и популяризации — почему нет.

  29. кое-что против Докинза
    http://wolf-kitses.livejournal.com/5417.html
    по поводу группового отбора или как возникает популяционная структура
    http://wolf-kitses.livejournal.com/56858.html
    http://wolf-kitses.livejournal.com/53897.html
    как возникает выгодная всем система коммуникации
    http://wolf-kitses.livejournal.com/120932.html
    ИМХО докинзовская модель эгоистичного гена (и взрастившая её социобиологическая модель эгоистчного индивида — к слову, Докуинз этолог, ученик тинбергена, и изучал коммуникацию животных, до того как стал рассуждать о генах, о генах и эволюции он только расуждает причём в качестве философствующего литератора, а не исследователя) — это зампечательная идеализация, от которой удобно отталкиваться как от отправной точки. Но именно отталкиваться, а не следовать. В отличие от похожей идеализации идеального газа, которую можно применять напрямую хотя бы к разреженным газом, модель докинза ни к каким биосистемам не применима — ни к организмам ни к популяциям. Организмы не есть комплот эгоистичных генов временно собранных в одном организме — лодке и «подобранных» предшествующей эволюцией на то, чтобы работать «в команде», популяция не есть собрание эгоистичных индивидов реализующих некие отношения друг с другом лишь настолько насколько это выгодно, и до тех пор, пока это выгодно. Морфология организма реализуется в ходе онтогенеза, пространственно-этологическая структура популяций воспроизводится в ходе взаимодействий животных друг с другом, и в том и в другом случае регуляции внутри системы (онтогенетические и социальные) целиком управляют поведением элементов (эг. генов или эг.индивидов), что заставляют его служить воспроизводству системного целого, а не наоборот. А мощдель Докинза замечательна чем? ведь системные с вязи в организме и тем более в популяции — это «реальность лишённая телесности», в силу нашего аналитического мышления мы, разбирая систему на конструктивные элементы, «приписываем» им значительную часть эмерджентных свойств системы, хотя они лишь реализуются в поведении особей-элементов, которые в данном случае только средство (именно так обстоиит дело, например, ькогда животные обмениваются демонстрациями в коммунитивном процессе). И вот модель Докинза, которая отрицает существование системного целого, регуляций и эмерджентных свойств вообще позволяет выявить эти системные регуляции и эмерджентные свойства — там и в тех областях, где «эгоистичности» элементов явно недостаточно для поддержания тех отношений между особями которые реально поддерживаются и кооперативного воспроизводства структуры отношений вопреки нестабильности среды и нестабильности состояния самих элементов. Как бактерии по контрасту лучше видны в боковом освещении, так модель Докинза утверждая тотальный редукционизм «подсвечивает» те участки реальности где таких объяснений недостаточно

  30. кое-что против Докинза
    http://wolf-kitses.livejournal.com/5417.html
    по поводу группового отбора или как возникает популяционная структура
    http://wolf-kitses.livejournal.com/56858.html
    http://wolf-kitses.livejournal.com/53897.html
    как возникает выгодная всем система коммуникации
    http://wolf-kitses.livejournal.com/120932.html
    ИМХО докинзовская модель эгоистичного гена (и взрастившая её социобиологическая модель эгоистчного индивида — к слову, Докуинз этолог, ученик тинбергена, и изучал коммуникацию животных, до того как стал рассуждать о генах, о генах и эволюции он только расуждает причём в качестве философствующего литератора, а не исследователя) — это зампечательная идеализация, от которой удобно отталкиваться как от отправной точки. Но именно отталкиваться, а не следовать. В отличие от похожей идеализации идеального газа, которую можно применять напрямую хотя бы к разреженным газом, модель докинза ни к каким биосистемам не применима — ни к организмам ни к популяциям. Организмы не есть комплот эгоистичных генов временно собранных в одном организме — лодке и «подобранных» предшествующей эволюцией на то, чтобы работать «в команде», популяция не есть собрание эгоистичных индивидов реализующих некие отношения друг с другом лишь настолько насколько это выгодно, и до тех пор, пока это выгодно. Морфология организма реализуется в ходе онтогенеза, пространственно-этологическая структура популяций воспроизводится в ходе взаимодействий животных друг с другом, и в том и в другом случае регуляции внутри системы (онтогенетические и социальные) целиком управляют поведением элементов (эг. генов или эг.индивидов), что заставляют его служить воспроизводству системного целого, а не наоборот. А мощдель Докинза замечательна чем? ведь системные с вязи в организме и тем более в популяции — это «реальность лишённая телесности», в силу нашего аналитического мышления мы, разбирая систему на конструктивные элементы, «приписываем» им значительную часть эмерджентных свойств системы, хотя они лишь реализуются в поведении особей-элементов, которые в данном случае только средство (именно так обстоиит дело, например, ькогда животные обмениваются демонстрациями в коммунитивном процессе). И вот модель Докинза, которая отрицает существование системного целого, регуляций и эмерджентных свойств вообще позволяет выявить эти системные регуляции и эмерджентные свойства — там и в тех областях, где «эгоистичности» элементов явно недостаточно для поддержания тех отношений между особями которые реально поддерживаются и кооперативного воспроизводства структуры отношений вопреки нестабильности среды и нестабильности состояния самих элементов. Как бактерии по контрасту лучше видны в боковом освещении, так модель Докинза утверждая тотальный редукционизм «подсвечивает» те участки реальности где таких объяснений недостаточно

  31. Вот именно за это я подобные дискуссии и не люблю. Потому что кто-то пришел, прочитал, что упрощает, поверил и не прочитал. Кому веришь? Лично я стараюсь давать оценку сама после прочтения первоисточника.

  32. Вот именно за это я подобные дискуссии и не люблю. Потому что кто-то пришел, прочитал, что упрощает, поверил и не прочитал. Кому веришь? Лично я стараюсь давать оценку сама после прочтения первоисточника.

  33. Re: кое-что против Докинза
    Меня завораживает поведенческая биология. Читаю как сказку. Лично мне, как молекулярщику, критика Докинза видится под другим углом, хотя я всеми руками голосую за то, что это модель для отталкивания, а не для следования. Поскольку я фактически чайник в популяционной эволюции, я все еще слабо представляю поведенческую эволюцию, пока она не базируется на молекулярном базисе, который можно пощупать (хотя я быстро учусь и хорошо усваиваю), я не совсем вижу, где именно Докинз отрицает системность? Сейчас вообще говорить об одном гене без системного контекста как-то даже неприлично: если один признак кодируется 10 генами, то у нас на поверку 59049 вариантов генотипов. Как тут не говорить о системности? Но мне нравится идея «подсвечивания».

  34. Re: кое-что против Докинза
    Меня завораживает поведенческая биология. Читаю как сказку. Лично мне, как молекулярщику, критика Докинза видится под другим углом, хотя я всеми руками голосую за то, что это модель для отталкивания, а не для следования. Поскольку я фактически чайник в популяционной эволюции, я все еще слабо представляю поведенческую эволюцию, пока она не базируется на молекулярном базисе, который можно пощупать (хотя я быстро учусь и хорошо усваиваю), я не совсем вижу, где именно Докинз отрицает системность? Сейчас вообще говорить об одном гене без системного контекста как-то даже неприлично: если один признак кодируется 10 генами, то у нас на поверку 59049 вариантов генотипов. Как тут не говорить о системности? Но мне нравится идея «подсвечивания».

  35. Ой, я как раз обратный случай — я из развлекательной литературы/кино/театра ничего не смотрю и не читаю без рекомендаций проверенных людей. Авве верю, да. 🙂

  36. Ой, я как раз обратный случай — я из развлекательной литературы/кино/театра ничего не смотрю и не читаю без рекомендаций проверенных людей. Авве верю, да. 🙂

  37. Я правильно понимаю, что пример «инфантицида» у грызунов Вы приводите как пример «видоцентрического» поведения в противоположность «геноцентрическому» или «особецентрическому»?

  38. Я правильно понимаю, что пример «инфантицида» у грызунов Вы приводите как пример «видоцентрического» поведения в противоположность «геноцентрическому» или «особецентрическому»?

  39. Re: кое-что против Докинза
    Боюсь, что у Кицеса с Докинзон чисто иделогические противоречия.
    Системный эффект Докинз как раз подчёркивает в нескольких местах, а его концепция превосходно объясняет альтруизм как включение, а не исключение (свойство альтруизма — эгоистично и жертвует своими носителями ради своего сохранения, как и любой другой репликатор).

  40. Re: кое-что против Докинза
    Боюсь, что у Кицеса с Докинзон чисто иделогические противоречия.
    Системный эффект Докинз как раз подчёркивает в нескольких местах, а его концепция превосходно объясняет альтруизм как включение, а не исключение (свойство альтруизма — эгоистично и жертвует своими носителями ради своего сохранения, как и любой другой репликатор).

  41. Ну, наверное, вряд ли стоит придумывать термины и ставить их в противоположность…
    Раз речь идет об уничтожении собственного потомства, то, по-видимому, да, на первом плане интересы популяции (вид — слишком широко, это и есть сумма популяций, где иногда не совсем понятна граница вида).

  42. Ну, наверное, вряд ли стоит придумывать термины и ставить их в противоположность…
    Раз речь идет об уничтожении собственного потомства, то, по-видимому, да, на первом плане интересы популяции (вид — слишком широко, это и есть сумма популяций, где иногда не совсем понятна граница вида).

  43. Просто я сходу могу сказать в чём здесь выгода по подходу Докинза. (Более того, я где-то даже видел статистические подтверждения выгодности этой стратегии, только не помню где и про кого.)
    Если кратко:
    Стратегия оптимизирует число выживших потомков на несколько пколений, а не родившихся в этом году. Если ожидается голодный год, то попытка выкормить своё потомство в этом году может с большой вероятностью привести к тому, что умрёт и всё это потомство, и родитель — таким образом, конечное число потомков будет = 0. Если убить часть потомства, то могут резко возрастать шансы выкормить оставшееся или дожить до следующего цикла размножения, т.о. вред от голодного года может минимизироваться.

  44. Просто я сходу могу сказать в чём здесь выгода по подходу Докинза. (Более того, я где-то даже видел статистические подтверждения выгодности этой стратегии, только не помню где и про кого.)
    Если кратко:
    Стратегия оптимизирует число выживших потомков на несколько пколений, а не родившихся в этом году. Если ожидается голодный год, то попытка выкормить своё потомство в этом году может с большой вероятностью привести к тому, что умрёт и всё это потомство, и родитель — таким образом, конечное число потомков будет = 0. Если убить часть потомства, то могут резко возрастать шансы выкормить оставшееся или дожить до следующего цикла размножения, т.о. вред от голодного года может минимизироваться.

  45. Ну вот, я и говорю — не стоит противопоставлять интересы… 🙂

  46. Ну вот, я и говорю — не стоит противопоставлять интересы… 🙂

  47. Я тоже верю Авве, но только когда он по математике рекомендует. По биологии, а тем более по эволюции я сама себе эксперт.

  48. Я тоже верю Авве, но только когда он по математике рекомендует. По биологии, а тем более по эволюции я сама себе эксперт.

  49. Re: кое-что против Докинза
    Ну если бы не было совсем противоречий, то было бы наверное скучно

  50. Re: кое-что против Докинза
    Ну если бы не было совсем противоречий, то было бы наверное скучно

  51. Re: кое-что против Докинза
    тут важно что когда строится морфология особи, в онтогенезе, эмбриональные регуляции при определении того, что получится из того или иного клеточного пласта много сильней эффектов генов сидящих в этих клетках, первое управляет вторым а не наоборот. Если я верно понимаю, то же и с генами — какой конкретно продукт будет синтезирован геном и в какой ситуации определяется генной средой и сигналами из организма много больше чем конкретным текстом конкретного гена — уже на этом уровне гипотеза эгоистического гена буквально неверна, а может быть лишь удачной метафорой (приемом облегчающим понимание сути проблемы — как сделать групповую адаптацию для всех если единственный материал из которого может делать отбор — это столкновения «эгоистического характера» и в «эгоистических целях», конфликты интересов). Далее, в популяции социальные регуляции сильней причинных факторов исходящих из поведения самих индивидов (их собственных мотиваций потребностей и т.д.), первые не только регулируют, но и формируют вторые, прирспосоабливая их к воспроизводству структуры системы, и единственное что может «эгоистический индивид» (поскольку он сохраняет свободу выбора) — оставить ту совокупность социальных связей, в которых он функционировал раньше и переместиться в другое сообщество с другой структурой отношений (которая будет формировать его поведение уже по-новому).
    вот как-то так.
    а под каким углом Вам видится критика Докинза? что с Вашей точки зрения там сильно, что слабо?
    к слову самый яростный критик докинза — Гулд, автор «прерывистого равновесия»
    http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Jay_Gould
    http://www.nybooks.com/articles/1151

  52. Re: кое-что против Докинза
    тут важно что когда строится морфология особи, в онтогенезе, эмбриональные регуляции при определении того, что получится из того или иного клеточного пласта много сильней эффектов генов сидящих в этих клетках, первое управляет вторым а не наоборот. Если я верно понимаю, то же и с генами — какой конкретно продукт будет синтезирован геном и в какой ситуации определяется генной средой и сигналами из организма много больше чем конкретным текстом конкретного гена — уже на этом уровне гипотеза эгоистического гена буквально неверна, а может быть лишь удачной метафорой (приемом облегчающим понимание сути проблемы — как сделать групповую адаптацию для всех если единственный материал из которого может делать отбор — это столкновения «эгоистического характера» и в «эгоистических целях», конфликты интересов). Далее, в популяции социальные регуляции сильней причинных факторов исходящих из поведения самих индивидов (их собственных мотиваций потребностей и т.д.), первые не только регулируют, но и формируют вторые, прирспосоабливая их к воспроизводству структуры системы, и единственное что может «эгоистический индивид» (поскольку он сохраняет свободу выбора) — оставить ту совокупность социальных связей, в которых он функционировал раньше и переместиться в другое сообщество с другой структурой отношений (которая будет формировать его поведение уже по-новому).
    вот как-то так.
    а под каким углом Вам видится критика Докинза? что с Вашей точки зрения там сильно, что слабо?
    к слову самый яростный критик докинза — Гулд, автор «прерывистого равновесия»
    http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Jay_Gould
    http://www.nybooks.com/articles/1151

  53. Re: кое-что против Докинза
    я подумаю, как мне лучше сформулировать. сегодня уже голова не варит. Спасибо за коментарии и ссылки.

  54. Re: кое-что против Докинза
    я подумаю, как мне лучше сформулировать. сегодня уже голова не варит. Спасибо за коментарии и ссылки.

  55. Re: кое-что против Докинза
    Я имею в виду — именно идеологические. Т.е. Кицес (по причине коммунистического мировоззрения) принимается критиковать любые идеи, выглядящие как довод в пользу социал-дарвинизма, и при этом аргументация его, будучи направлена против именно социал-дарвинизма, благополучно проскакивает мимо идеи, кою он таким образом критикует. Говоря прямо — он воюет с тенью.

  56. Re: кое-что против Докинза
    Я имею в виду — именно идеологические. Т.е. Кицес (по причине коммунистического мировоззрения) принимается критиковать любые идеи, выглядящие как довод в пользу социал-дарвинизма, и при этом аргументация его, будучи направлена против именно социал-дарвинизма, благополучно проскакивает мимо идеи, кою он таким образом критикует. Говоря прямо — он воюет с тенью.

  57. Да, Докинз вроде тоже замечал, что эти подходы надо не противопоставлять, а объединять. Просто критикуют его обычно, по-моему, именно с позиций исключения.

  58. Да, Докинз вроде тоже замечал, что эти подходы надо не противопоставлять, а объединять. Просто критикуют его обычно, по-моему, именно с позиций исключения.

  59. Re: кое-что против Докинза
    когда биологи между собой биологические теории, идеологии просто нет места, она здесь не интересна. Идеологию интересно перетирать в трёпе (споре, милой беседе) с неспециалистами.
    Биологические знания и теории для этого могут служить подспорьем, как и любые другие — но только сформированные и отстоявшиеся. А по вопросам поднятым в споре докинза с Гулдом и много ещё с кем, сама теория только находится в процессе формирования, непонятно какие факты с какой мыслью связаны и наоборот, как разные мысли связаны друг с другом. для идеологизации это пока непригодно (в отличие скажем, от классического дарвинизма). Скажем социобиологи всё время жалуются, что прогрессу исследований их направления сильно вредит мода на социобиологию у той части публики, что настроена социал-дарвинистически и либертариански, заставляя понимать их концепции идеологически, а не как суждения о конкретных фактах относительно вполне конкретных биологических видов.

  60. Re: кое-что против Докинза
    когда биологи между собой биологические теории, идеологии просто нет места, она здесь не интересна. Идеологию интересно перетирать в трёпе (споре, милой беседе) с неспециалистами.
    Биологические знания и теории для этого могут служить подспорьем, как и любые другие — но только сформированные и отстоявшиеся. А по вопросам поднятым в споре докинза с Гулдом и много ещё с кем, сама теория только находится в процессе формирования, непонятно какие факты с какой мыслью связаны и наоборот, как разные мысли связаны друг с другом. для идеологизации это пока непригодно (в отличие скажем, от классического дарвинизма). Скажем социобиологи всё время жалуются, что прогрессу исследований их направления сильно вредит мода на социобиологию у той части публики, что настроена социал-дарвинистически и либертариански, заставляя понимать их концепции идеологически, а не как суждения о конкретных фактах относительно вполне конкретных биологических видов.

  61. Re: кое-что против Докинза
    превосходно объясняет альтруизм как включение, а не исключение //
    чего? непонятно, что здесь имеется в виду
    свойство альтруизма — эгоистично и жертвует своими носителями ради своего сохранения, как и любой другой репликатор//
    как известно, генов альтуризма не существует, а свойство альтруизма не имеет чёткой системы репликаторов от которой бы зависело её развитие. что именно здесь Вы хотели сказать, поясните?
    к слову: единственный пример альтуризма чётко соответствующий социобиологической модели — это взаимопомощь у вампиров когда сытый десмод делится кровью с тем кто вылетел на кормёжку но неудачно и голодный. Но это связано с тем что кровь пища очень специфическая — время переваривания порции чётко просчитывается, порции пищи дискретны, это единственная пища этого вида, так что соотношение платы и выигрыша для индивида «легко просчитывается». При питании любым иным кормом так уже не получится.

  62. Re: кое-что против Докинза
    превосходно объясняет альтруизм как включение, а не исключение //
    чего? непонятно, что здесь имеется в виду
    свойство альтруизма — эгоистично и жертвует своими носителями ради своего сохранения, как и любой другой репликатор//
    как известно, генов альтуризма не существует, а свойство альтруизма не имеет чёткой системы репликаторов от которой бы зависело её развитие. что именно здесь Вы хотели сказать, поясните?
    к слову: единственный пример альтуризма чётко соответствующий социобиологической модели — это взаимопомощь у вампиров когда сытый десмод делится кровью с тем кто вылетел на кормёжку но неудачно и голодный. Но это связано с тем что кровь пища очень специфическая — время переваривания порции чётко просчитывается, порции пищи дискретны, это единственная пища этого вида, так что соотношение платы и выигрыша для индивида «легко просчитывается». При питании любым иным кормом так уже не получится.

  63. Ну, я-то в эволюции полный чайник вообще.
    Я даже не понимаю в каком месте концепция «интелледжет дизайн» противоречит теории Дарвина. 🙂

  64. Ну, я-то в эволюции полный чайник вообще.
    Я даже не понимаю в каком месте концепция «интелледжет дизайн» противоречит теории Дарвина. 🙂

  65. Re: кое-что против Докинза
    Прошу прощения, но я всё же буду судить по тому, что люди говорят/делают, а не по тому, что они говорят о том, что говорят/делают. У Вас я вижу то, что сказал выше. А то, что Вы говорте что надо/можно делать — моим наблюдениям не соответствует.

  66. Re: кое-что против Докинза
    Прошу прощения, но я всё же буду судить по тому, что люди говорят/делают, а не по тому, что они говорят о том, что говорят/делают. У Вас я вижу то, что сказал выше. А то, что Вы говорте что надо/можно делать — моим наблюдениям не соответствует.

  67. Re: кое-что против Докинза
    > непонятно, что здесь имеется в виду
    Завтра объясню, если не забуду. Сейчас на секунду выбежал.
    > как известно, генов альтуризма не существует
    В том же смысле известно, что не существует генов разума.
    И что?

  68. Re: кое-что против Докинза
    > непонятно, что здесь имеется в виду
    Завтра объясню, если не забуду. Сейчас на секунду выбежал.
    > как известно, генов альтуризма не существует
    В том же смысле известно, что не существует генов разума.
    И что?

  69. Прошу прощения, чувствую уже некоторую неловкость, что опять пришел несогласиться. Но меня действительно потрясло, как у вас увязывается: бактерия вырезала и выбросила из молекулы «смертельный ген» = прекрасная иллюстрация к эгоистичности гена антибиотика
    Вы правда так видите, что первое как-то обусловлено вторым?

  70. Прошу прощения, чувствую уже некоторую неловкость, что опять пришел несогласиться. Но меня действительно потрясло, как у вас увязывается: бактерия вырезала и выбросила из молекулы «смертельный ген» = прекрасная иллюстрация к эгоистичности гена антибиотика
    Вы правда так видите, что первое как-то обусловлено вторым?

  71. Re: кое-что против Докинза
    Боюсь, Вы не в состоянии помыслить «идею» (или теорию), которую биологам было бы интересно обсуждать у Докинза, просто потому что неспециалист. То есть Вы читаете докинза как текст, скажем так, философского характера (скажем так, в широком смысле слова «философия»), как способ объяснения мира, а не как проверяемые утверждения о конкретных эволюционных или поведенческих фактах. И независимо от того что писания Докинза кому-то подходят как жизненная философия (а кому-то не подходят) для биологов это ничего не меняет. судя по всему, популяции виды и эволюция происходят не так, но докинзовский подход удобен для их препарирования (в определённых пределах).
    Я, собственно, это и предполагал, но решил дождаться вашего ответа здесь
    http://progenes.livejournal.com/46793.html?thread=1124809#t1124809
    То есть нравится докинз или не нравится, и почему, это один вопрос, а что адекватного в докинзовских построениях для биологической теории, и, главное, где пределы адекватности — совсем другой, и progenes предлагает обсуждать именно это

  72. Re: кое-что против Докинза
    Боюсь, Вы не в состоянии помыслить «идею» (или теорию), которую биологам было бы интересно обсуждать у Докинза, просто потому что неспециалист. То есть Вы читаете докинза как текст, скажем так, философского характера (скажем так, в широком смысле слова «философия»), как способ объяснения мира, а не как проверяемые утверждения о конкретных эволюционных или поведенческих фактах. И независимо от того что писания Докинза кому-то подходят как жизненная философия (а кому-то не подходят) для биологов это ничего не меняет. судя по всему, популяции виды и эволюция происходят не так, но докинзовский подход удобен для их препарирования (в определённых пределах).
    Я, собственно, это и предполагал, но решил дождаться вашего ответа здесь
    http://progenes.livejournal.com/46793.html?thread=1124809#t1124809
    То есть нравится докинз или не нравится, и почему, это один вопрос, а что адекватного в докинзовских построениях для биологической теории, и, главное, где пределы адекватности — совсем другой, и progenes предлагает обсуждать именно это

  73. Вот да, прошу и меня простить, я тоже тут чего-то не улавливаю.

  74. Вот да, прошу и меня простить, я тоже тут чего-то не улавливаю.

  75. Re: кое-что против Докинза
    Ну и я там тоже не улавливаю в чём иллюстрация. А что?

  76. Re: кое-что против Докинза
    Ну и я там тоже не улавливаю в чём иллюстрация. А что?

  77. Мы для того и затеяли разговор, чтобы несоглашаться. Я не понимаю в чем вы видите противоречие. Просто сделайте логический шаг от организма, который «хочет выжить» в заданных условиях к молекуле, которая тоже «хочет выжить» в тех же условиях. Почему «бактерия использует ген со определенными свойствами для выживания» это логично, а «ген, использует бактерию для репликации» это нелогично? Я согласна, что формулирование «бактерия вырезала и выбросила из молекулы «смертельный ген» = прекрасная иллюстрация к эгоистичности гена антибиотика» НЕЛОГИЧНО. Словами Докинза это должно было бы звучать как «молекула использовала рекомбинантный аппарат бактерии, чтобы избавиться от смертельного довеска, при этом заполучить возможность для репликации гена антибиотика».

  78. Мы для того и затеяли разговор, чтобы несоглашаться. Я не понимаю в чем вы видите противоречие. Просто сделайте логический шаг от организма, который «хочет выжить» в заданных условиях к молекуле, которая тоже «хочет выжить» в тех же условиях. Почему «бактерия использует ген со определенными свойствами для выживания» это логично, а «ген, использует бактерию для репликации» это нелогично? Я согласна, что формулирование «бактерия вырезала и выбросила из молекулы «смертельный ген» = прекрасная иллюстрация к эгоистичности гена антибиотика» НЕЛОГИЧНО. Словами Докинза это должно было бы звучать как «молекула использовала рекомбинантный аппарат бактерии, чтобы избавиться от смертельного довеска, при этом заполучить возможность для репликации гена антибиотика».

  79. Спасибо, я немного о другом спрашиваю. Докинзову логику я понимаю и без дополнительных уточнений. Я не понимаю, как вы приходите к выводу о том, что именно ген антибиотика как-то повлиял на это дело.

  80. Спасибо, я немного о другом спрашиваю. Докинзову логику я понимаю и без дополнительных уточнений. Я не понимаю, как вы приходите к выводу о том, что именно ген антибиотика как-то повлиял на это дело.

  81. Я честно пробую понять, что вы не понимаете. Я могу только повторить то, что сказала теми же словами, при этом я хорошо осознаю ламаркистский привкус терминологии. Давайте посмотрим на мою логику и вы укажете на моменты, где она на ваш взляд логикой не является.
    Допустим, что ген антибиотика в даном случае субъект, стремящися к репликации. Для этого ему необходимо три условия.
    1. Условия внешней среды, при которых бактерия будет существовать, при этом наличие самого гена и есть первопричиной того, что бактерия будет жить. Нет гена, нет бактерии.
    2. Молекулярные составлюящие для репликации.
    3. Молекулярная машина рекомбинации для возможности избавиться от того, что может ему помешать в этом (в данном случае ген, кодирующий токсичный продукт, который убивает бактерию) — два.
    Я рассматриваю п.2 и п.3 как фактически равноценные по логической силе утверждения. Можно переставить угол зрения и рассматривать с точки зрения бактерии
    2. Бактерия реплицирует молекулу с геном устойчивости.
    3. Бактерия вырезает ненужный ген с «намерением» оставить ген устойчивости и выжить.
    Но в этом случае мы упускаем из виду тот факт, что селекционный прессинг направлен конкретно на ген устойчивости к антибиотику.

  82. Я честно пробую понять, что вы не понимаете. Я могу только повторить то, что сказала теми же словами, при этом я хорошо осознаю ламаркистский привкус терминологии. Давайте посмотрим на мою логику и вы укажете на моменты, где она на ваш взляд логикой не является.
    Допустим, что ген антибиотика в даном случае субъект, стремящися к репликации. Для этого ему необходимо три условия.
    1. Условия внешней среды, при которых бактерия будет существовать, при этом наличие самого гена и есть первопричиной того, что бактерия будет жить. Нет гена, нет бактерии.
    2. Молекулярные составлюящие для репликации.
    3. Молекулярная машина рекомбинации для возможности избавиться от того, что может ему помешать в этом (в данном случае ген, кодирующий токсичный продукт, который убивает бактерию) — два.
    Я рассматриваю п.2 и п.3 как фактически равноценные по логической силе утверждения. Можно переставить угол зрения и рассматривать с точки зрения бактерии
    2. Бактерия реплицирует молекулу с геном устойчивости.
    3. Бактерия вырезает ненужный ген с «намерением» оставить ген устойчивости и выжить.
    Но в этом случае мы упускаем из виду тот факт, что селекционный прессинг направлен конкретно на ген устойчивости к антибиотику.

  83. Re: кое-что против Докинза
    > Боюсь, Вы не в состоянии помыслить «идею» (или теорию), которую биологам было бы
    > интересно обсуждать у Докинза, просто потому что неспециалист.
    Возможно. Но данный пост (на который Вы ответили) — «междисциплинарный», и сделан в популяризаторском блоге. Это не есть дискуссия между биологами — это есть дискуссия между биологами и не-биологами. Если Вы имели в виду чисто профессиональное обсуждение, то конечно я влез зря. Но влез я, повторюсь, потому что по умолчанию рассматривал обсуждения в этом блоге как междисциплинарные, «философские», и аргументации ожидал соответствующей.
    > как способ объяснения мира, а не как проверяемые утверждения о конкретных
    > эволюционных или поведенческих фактах
    Не уверен что понял что Вы имеете в виду.
    Я не вижу как можно объяснять мир в целом, а не конкретные наблюдения (точнее — совокупности наблюдений). Любое объяснение я могу рассматривать только с той одной точки зрения — насколько недвусмысленно и точно оно подходит для описания конкретных совокупностей наблюдений, и любой контрпример (эволюционный или поведенческий факт, вступающий в противоречие с расматриваемым подходом, объясняемый им хуже, чем конкурирующим подходом) здесь имеет большое значение. Этим для меня разговор с биологами по этой теме и интересен — вы можете рассказать о таких фактах, объяснить мне в чём странность.
    > судя по всему, популяции виды и эволюция происходят не так
    Не как?
    Я так и не увидел никакой конкретики в Ваших возражениях, не увидел на что именно в текстах Докинза Вы возражаете.

  84. Re: кое-что против Докинза
    > Боюсь, Вы не в состоянии помыслить «идею» (или теорию), которую биологам было бы
    > интересно обсуждать у Докинза, просто потому что неспециалист.
    Возможно. Но данный пост (на который Вы ответили) — «междисциплинарный», и сделан в популяризаторском блоге. Это не есть дискуссия между биологами — это есть дискуссия между биологами и не-биологами. Если Вы имели в виду чисто профессиональное обсуждение, то конечно я влез зря. Но влез я, повторюсь, потому что по умолчанию рассматривал обсуждения в этом блоге как междисциплинарные, «философские», и аргументации ожидал соответствующей.
    > как способ объяснения мира, а не как проверяемые утверждения о конкретных
    > эволюционных или поведенческих фактах
    Не уверен что понял что Вы имеете в виду.
    Я не вижу как можно объяснять мир в целом, а не конкретные наблюдения (точнее — совокупности наблюдений). Любое объяснение я могу рассматривать только с той одной точки зрения — насколько недвусмысленно и точно оно подходит для описания конкретных совокупностей наблюдений, и любой контрпример (эволюционный или поведенческий факт, вступающий в противоречие с расматриваемым подходом, объясняемый им хуже, чем конкурирующим подходом) здесь имеет большое значение. Этим для меня разговор с биологами по этой теме и интересен — вы можете рассказать о таких фактах, объяснить мне в чём странность.
    > судя по всему, популяции виды и эволюция происходят не так
    Не как?
    Я так и не увидел никакой конкретики в Ваших возражениях, не увидел на что именно в текстах Докинза Вы возражаете.

  85. Тут дело в том, что метафора ЭГ применима лишь в том случае, если этот ген как-то стимулирует бактерию вырезать «плохой» участок. Иначе это просто независимые события: стремление бактерии избавиться от гена смерти и стремление гена альтр-ма размножиться.
    Т.е. вопрос, почему вы сам факт вырезания приписываете гену альтруизма, а не любому другому гену или бактерии в целом.

  86. Тут дело в том, что метафора ЭГ применима лишь в том случае, если этот ген как-то стимулирует бактерию вырезать «плохой» участок. Иначе это просто независимые события: стремление бактерии избавиться от гена смерти и стремление гена альтр-ма размножиться.
    Т.е. вопрос, почему вы сам факт вырезания приписываете гену альтруизма, а не любому другому гену или бактерии в целом.

  87. поправка.
    я почему-то вместо ген антибиотика пишу альтруизма. Прошу прощения, читайте «антибиотика».

  88. поправка.
    я почему-то вместо ген антибиотика пишу альтруизма. Прошу прощения, читайте «антибиотика».

  89. Re: кое-что против Докинза
    > превосходно объясняет альтруизм как включение, а не исключение //
    > чего? непонятно, что здесь имеется в виду
    Два предварительных замечания:
    1. Я рассуждаю как неспециалист (программист, интересующийся эволюционными процессами вообще, включая биологические, и соответстенно начитавшийся всякой популярщины и полупопулярщины). Поскольку обсуждаемые тексты — именно популярные и, как Вы справедливо выразились, философские, то я в таком вот аксепте дискуссию и рассматриваю.
    2. Реагирую я в этой ветке на два момента: а) Ваша фраза «кое-что против Докинза» и ряд фраз ниже неё; б) ответ Русланки, коя тоже отметила как минимум одну из этих Ваших фраз как непонятную (для меня она вовсе контрфактична). И отвечаю я, собственно, Русланке.
    Теперь к конкретным утверждениям.
    Про альтруизм. Вы, отвечая на описание подхода Докинза, написали коммент с примерами группового отбора и социального поведения, кои традиционно приводят как примеры не-эгоистичных = альтруистичных аспектов поведения.
    На это я и отвечал, что эти примеры невозможно поставить против подхода Докинза, ибо подход Докинза их включает, а не исключает. (Для более подробного объяснения я, не имея биологического высшего образования, вынужден говорить как умею, используя нечто близкое к программистским арго и «нестрогому диалекту» прикладных математиков.) Докинз рассматривает стратегии, субъектом которых является копируемое свойство. Поведенческая биология, насколько я вижу из Ваших текстов, субъектом стратегий ставит либо особи, либо популяции. Таким образом, никакие результаты, взятые из одного подхода, никоим образом не могут быть против другого подхода, ибо они приложены к разным объектам исследования. Всё равно что против теории Дарвина выставлять существование медицины и благотворительности — эмоционально-ассоциативно оно против, но на деле — ни в коей мере нет. В частности, социальное поведение, со всей его зависимостью от социальной среды, всё так же является эгоистическим-по-Докинзу — просто потому, что социальные системы есть среда для рассматриваемых биологических свойств, и разумеется выживаемость в них и определяет выживание каждого конкретного свойства (репликатора). Сложность этой среды не только не противоречит подходу Докинза, но напротив — Докинз же об этой сложности и пишет в соответсвующих главах.
    Против самого же подхода Докинза, на мой взгляд, возражать просто бессмысленно, ибо это переформулировка тавтологически простого утверждения: выживает способный к выживанию. Тут не с чем спорить, это логическая истина, а не гипотеза. (Предваряя возмущение, сразу замечу, что гений Дарвина, на мой взгляд, заключается в том, что он эту истину принял вопреки жутким рогаткам, поставленным в его мировоззрении религиозными постулатами, ясно сформулировал и — что важнее всего — доказал колоссальным по объёму и выверенности трудом. Заслуга Докинза выглядит не так монументально — он лишь предложил ясную формулировку и написал несколько ясных для неспециалистов книг, в коих этот принцип разъясняется и иллюстрируется.)
    На счёл генов альтруизма уже ответил.
    На счёт единственного примера — не понял в чём заключается возражение мне.
    Ещё одно замечание:
    Возможно, Вы приводите возражение не против самого Докинза, а против каких-то его интерпретаций (в таком случае я просто не знаю справедливы ли эти Ваши возражения), но тогда Вам в любом случае стоило бы ясно обозначить — против каких интерпретаций этот коммент направлен.

  90. Re: кое-что против Докинза
    > превосходно объясняет альтруизм как включение, а не исключение //
    > чего? непонятно, что здесь имеется в виду
    Два предварительных замечания:
    1. Я рассуждаю как неспециалист (программист, интересующийся эволюционными процессами вообще, включая биологические, и соответстенно начитавшийся всякой популярщины и полупопулярщины). Поскольку обсуждаемые тексты — именно популярные и, как Вы справедливо выразились, философские, то я в таком вот аксепте дискуссию и рассматриваю.
    2. Реагирую я в этой ветке на два момента: а) Ваша фраза «кое-что против Докинза» и ряд фраз ниже неё; б) ответ Русланки, коя тоже отметила как минимум одну из этих Ваших фраз как непонятную (для меня она вовсе контрфактична). И отвечаю я, собственно, Русланке.
    Теперь к конкретным утверждениям.
    Про альтруизм. Вы, отвечая на описание подхода Докинза, написали коммент с примерами группового отбора и социального поведения, кои традиционно приводят как примеры не-эгоистичных = альтруистичных аспектов поведения.
    На это я и отвечал, что эти примеры невозможно поставить против подхода Докинза, ибо подход Докинза их включает, а не исключает. (Для более подробного объяснения я, не имея биологического высшего образования, вынужден говорить как умею, используя нечто близкое к программистским арго и «нестрогому диалекту» прикладных математиков.) Докинз рассматривает стратегии, субъектом которых является копируемое свойство. Поведенческая биология, насколько я вижу из Ваших текстов, субъектом стратегий ставит либо особи, либо популяции. Таким образом, никакие результаты, взятые из одного подхода, никоим образом не могут быть против другого подхода, ибо они приложены к разным объектам исследования. Всё равно что против теории Дарвина выставлять существование медицины и благотворительности — эмоционально-ассоциативно оно против, но на деле — ни в коей мере нет. В частности, социальное поведение, со всей его зависимостью от социальной среды, всё так же является эгоистическим-по-Докинзу — просто потому, что социальные системы есть среда для рассматриваемых биологических свойств, и разумеется выживаемость в них и определяет выживание каждого конкретного свойства (репликатора). Сложность этой среды не только не противоречит подходу Докинза, но напротив — Докинз же об этой сложности и пишет в соответсвующих главах.
    Против самого же подхода Докинза, на мой взгляд, возражать просто бессмысленно, ибо это переформулировка тавтологически простого утверждения: выживает способный к выживанию. Тут не с чем спорить, это логическая истина, а не гипотеза. (Предваряя возмущение, сразу замечу, что гений Дарвина, на мой взгляд, заключается в том, что он эту истину принял вопреки жутким рогаткам, поставленным в его мировоззрении религиозными постулатами, ясно сформулировал и — что важнее всего — доказал колоссальным по объёму и выверенности трудом. Заслуга Докинза выглядит не так монументально — он лишь предложил ясную формулировку и написал несколько ясных для неспециалистов книг, в коих этот принцип разъясняется и иллюстрируется.)
    На счёл генов альтруизма уже ответил.
    На счёт единственного примера — не понял в чём заключается возражение мне.
    Ещё одно замечание:
    Возможно, Вы приводите возражение не против самого Докинза, а против каких-то его интерпретаций (в таком случае я просто не знаю справедливы ли эти Ваши возражения), но тогда Вам в любом случае стоило бы ясно обозначить — против каких интерпретаций этот коммент направлен.

  91. Ага. Я, кажется понимаю, что вы имеете в виду. Тут ген устойчивости не эгоистичен по отношению к гену токсичности, как может показаться на первый взгляд. Он просто использует все возможности клетки для того, чтобы размножиться. Хорошо, а мы можем применить метафору ЭГ к репликации плазмиды? Мы можем сказать, что плазмида «стимулирует» бактерию ее реплицировать? Тоже вроже как нет, правда, хотя плазмида «сообщает» о такой возможности наличием сайта реплицирования? Но ведь точно так она сообщает о наличии сайтов рекомбинации. Потому что согласно метафоре ЭГ плазмида не стимулирует бактерию, а использует продукты бактериальных генов для репликации. Точно так же я рассуждаю и о «вырезании». Не ген стимулирует бактерию вырезать, а использует бактериальные возмножности для вырезания.
    То есть мы не просто сравниваем два события: стремление бактерии избавиться от гена смерти и стремление гена антибиотика размножиться. Это одно и то же событие, просто взгляд с разных точек. Причем комплексное событие, потому что вы правильно заметили, что вполне возможно приписать факт вырезания любому другому гену в геноме бактерии. Особенно охотно я приписала бы это гену, который обслуживает рекомбинацию. И тут нет никакого противоречия, потому что весь геном бактерии стремится к репликации, просто в даном конкретном случае свет сошелся клином на устойчивости к антибиотику и на рекомбиназе, которой удалось вырезать смертельный ген. То есть самы сильный селекционный прессинг приходится на них.
    Как раз самое время процитировать Докинза:»Первое, что нам следует усвоить относительно современного репликатора, — это то, что он очень общителен. Машина выживания содержит не один, а многие тысячи генов. Построение организма — мероприятие кооперативное, причем внутренние связи в нем так сложны и запутанны, чтоотделить вклад одного гена от вклада другого почти невозможно.»

  92. Ага. Я, кажется понимаю, что вы имеете в виду. Тут ген устойчивости не эгоистичен по отношению к гену токсичности, как может показаться на первый взгляд. Он просто использует все возможности клетки для того, чтобы размножиться. Хорошо, а мы можем применить метафору ЭГ к репликации плазмиды? Мы можем сказать, что плазмида «стимулирует» бактерию ее реплицировать? Тоже вроже как нет, правда, хотя плазмида «сообщает» о такой возможности наличием сайта реплицирования? Но ведь точно так она сообщает о наличии сайтов рекомбинации. Потому что согласно метафоре ЭГ плазмида не стимулирует бактерию, а использует продукты бактериальных генов для репликации. Точно так же я рассуждаю и о «вырезании». Не ген стимулирует бактерию вырезать, а использует бактериальные возмножности для вырезания.
    То есть мы не просто сравниваем два события: стремление бактерии избавиться от гена смерти и стремление гена антибиотика размножиться. Это одно и то же событие, просто взгляд с разных точек. Причем комплексное событие, потому что вы правильно заметили, что вполне возможно приписать факт вырезания любому другому гену в геноме бактерии. Особенно охотно я приписала бы это гену, который обслуживает рекомбинацию. И тут нет никакого противоречия, потому что весь геном бактерии стремится к репликации, просто в даном конкретном случае свет сошелся клином на устойчивости к антибиотику и на рекомбиназе, которой удалось вырезать смертельный ген. То есть самы сильный селекционный прессинг приходится на них.
    Как раз самое время процитировать Докинза:»Первое, что нам следует усвоить относительно современного репликатора, — это то, что он очень общителен. Машина выживания содержит не один, а многие тысячи генов. Построение организма — мероприятие кооперативное, причем внутренние связи в нем так сложны и запутанны, чтоотделить вклад одного гена от вклада другого почти невозможно.»

  93. Поимаете, если возможно приписать факт вырезания любому другому гену, то бессмысленно рассматривать это в кач-ве иллюстрации. Тогда это бессодержательно. примерно как сказать, что сам факт наличия генов у бактерии иллюстрирует их эгоистичность.

  94. Поимаете, если возможно приписать факт вырезания любому другому гену, то бессмысленно рассматривать это в кач-ве иллюстрации. Тогда это бессодержательно. примерно как сказать, что сам факт наличия генов у бактерии иллюстрирует их эгоистичность.

  95. Мне кажется, что я не совсем понимаю, что вы вкладываете в такой простой на поервый взгляд термин, как «эгоистичный ген». Мне показалось, что вы считаете, что он эгоистичный по отношению ко всем другим генам в геноме. Верно?

  96. Мне кажется, что я не совсем понимаю, что вы вкладываете в такой простой на поервый взгляд термин, как «эгоистичный ген». Мне показалось, что вы считаете, что он эгоистичный по отношению ко всем другим генам в геноме. Верно?

  97. эгоистичный по отношению ко всем другим задачам в сравнении с задачей распространения себя.

  98. эгоистичный по отношению ко всем другим задачам в сравнении с задачей распространения себя.

  99. Re: кое-что против Докинза
    Я продралась наконец чрез Ваши формулирования и родила свои претензии к Докинзу, которые вполне возможно с Вашими будут в унисон. Как раз статья про Лукина и эффект Болдуина очень в тему. Геноцентризм Докинза упускает из виду эволюционную роль адаптивных приспособлений. Я не сильна в этологии, но в голову приходит первый пример с орудиями труда у обезьян. Популяция обезьян, которая использует орудия труда будет иметь существенно больше шансов на выживание, чем та, которая не использует и это при том же генетическом бекграунде. Я думаю, это касается любых приобретенных адаптивных качеств, от вариаций брачной песни самца канарейки до особеностей развития мозга человека.

  100. Re: кое-что против Докинза
    Я продралась наконец чрез Ваши формулирования и родила свои претензии к Докинзу, которые вполне возможно с Вашими будут в унисон. Как раз статья про Лукина и эффект Болдуина очень в тему. Геноцентризм Докинза упускает из виду эволюционную роль адаптивных приспособлений. Я не сильна в этологии, но в голову приходит первый пример с орудиями труда у обезьян. Популяция обезьян, которая использует орудия труда будет иметь существенно больше шансов на выживание, чем та, которая не использует и это при том же генетическом бекграунде. Я думаю, это касается любых приобретенных адаптивных качеств, от вариаций брачной песни самца канарейки до особеностей развития мозга человека.

  101. Re: кое-что против Докинза
    прошу прощения за зубодробительные формулировки. признаюсь, завёл ЖЖ в том числе и для того чтобы научиться писать понятно, чтобы критика френдов отшлифовывала и огранивала те мысли которые сам отшлифовать не могу.
    Про орудия Вы совершенно правы, ИМХО: ту же самую роль играют знаки (как Вы помните у Выготского, психические орудия) которыми животные обмениваются в процессе общения, модифицируя поведение партнёров в сторону некой социальной роли и модифицируя своё в сторону роли противоположной. То есть как только в серии экспрессивных телодвижений животного некая часть выделится для образования общих (общевидовых) демонстраций, которыми они друг другу знаки подают в коммуникативном процессе, так сразу же эволюционная судьба этих штук докинзовской моделью не описывается, как не описывается и эволюционная необходимость, приводящая к выделению общего знака из индивидуальных экспрессивных движений типа пантомимы. Отличие коммуникативных знаков от орудий труда только в том, что орудия труда преобразуют преимущественно внешнюю природу и в меньшей степени — внутреннюю природу того кто трудится, а знаки животных — только внутреннюю.

  102. Re: кое-что против Докинза
    прошу прощения за зубодробительные формулировки. признаюсь, завёл ЖЖ в том числе и для того чтобы научиться писать понятно, чтобы критика френдов отшлифовывала и огранивала те мысли которые сам отшлифовать не могу.
    Про орудия Вы совершенно правы, ИМХО: ту же самую роль играют знаки (как Вы помните у Выготского, психические орудия) которыми животные обмениваются в процессе общения, модифицируя поведение партнёров в сторону некой социальной роли и модифицируя своё в сторону роли противоположной. То есть как только в серии экспрессивных телодвижений животного некая часть выделится для образования общих (общевидовых) демонстраций, которыми они друг другу знаки подают в коммуникативном процессе, так сразу же эволюционная судьба этих штук докинзовской моделью не описывается, как не описывается и эволюционная необходимость, приводящая к выделению общего знака из индивидуальных экспрессивных движений типа пантомимы. Отличие коммуникативных знаков от орудий труда только в том, что орудия труда преобразуют преимущественно внешнюю природу и в меньшей степени — внутреннюю природу того кто трудится, а знаки животных — только внутреннюю.

  103. ч.2.
    И ещё, продолжая тему этологии, социальности, общественной жизни и пр. Когда я году в 84-м или 85-м зелёным студентом прочитал The selfish gene, я был попервости в совершенном восторге, но сразу возникло недоверие вот какого характера.
    Я уже писал Вам, что идея эгоистичного гена есть «умственная проекция» идеи эгоистичного индивида социобиологов. Сперва был Вилсон со своей социобиологией, гамильтон и Трайверс, представляющих особей наподобие практичных бизнесменов владеющих всей необходимой информацией и при выборе того или иного поведения калькулирующих платы и выигрыши для всех соответствующих вариантов. А уже потом идея эгоистичного гена появилась, чтобы объяснить как закрепляются и распространяются свойства, выгодные эгоистичным индивидам, то есть это интеллектуальная конструкция 2-го порядка — если есть альтруистическое поведение, возникающее через наиболее изощрённые формы эгоизма (отбор родичей и т.д.), то должны быть эгоистичные гены чтобы мочь закреплять эти инновации даже вопреки интересам целого. То есть вопрос сводится к тому, насколько реально «эгоистическое поведение» индивидов, в той форме в какой его мыслят социобиологи, и насколько реально, что каждой тформе альтруистического поведения, клептопаразитизма, интеллекта или чего-то ещё найдётся ген или группа генов, которая будет обеспечивать закрепление и распространение данной формы поведения как единое целое по «эгоистическим» механизмам докинза (гены альтруизма, гены интеллекта, гены тактик голубя или ястреба в схватках и т.п.). Исходя из того что я знаю о поведении и что я знаю о генах, я склонен отвечать отрицательно на оба вопроса.
    Вернусь к певрому впечатлению от Докинза (до этого я читал только его вполне интересную научную работу по коммуникации животных, Dokins & Krebs, 1978. Animal signals: information or manipulation?// Evolutionary Approach (Eds. J.Krebs & N.Davies). Oxford, Blackwell Scientific Publickations, 1978. P.282-309. и поэтому был склонен отнестись и к остальному с полным доверием). Но прочитал «Селфиш ген», усомнился: если обращаться к поведению современного человека, котолрое всё пронизано разными формами экономической рациональности, то идеи докинза кажутся ясными верными почти единственно возможными. Но ведь такому поведению всего 200 лет! А вот поведение людей средневекового и тем более первобытного общества идеи Докинза объясняют гораздо хуже, почти никак. Его модель не описывает поведение религиозного фанатика, вообще человека слепо следующего некому обряду правилу традиции, и умирающего за них. Его модель не описывает массовое распространение усыновления чужих детей в средние века и в первобытности, особенно отдача своих детей чтобы пополнить неродственный вымирающий род, и «привенчивание» — когда служанка рожает в ногах госпожи и этот ребёнок считается её.
    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%81%D1%8B%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F
    То есть какую форму архаического поведения не возьми, она для докинзовских идей оказывается труднообъяснимой (мне кажется отсюда его яростная борьба с религией — он раздражён ею как трудностью для своей концепции). Как Вы понимаете, если бы модель Докинза верно описывала ПРОИСХОЖДЕНИЕ человеческой социальности, то более древние феномены она объясняла бы лучше современных, а тут мы видим прямо обратное.

  104. ч.2.
    И ещё, продолжая тему этологии, социальности, общественной жизни и пр. Когда я году в 84-м или 85-м зелёным студентом прочитал The selfish gene, я был попервости в совершенном восторге, но сразу возникло недоверие вот какого характера.
    Я уже писал Вам, что идея эгоистичного гена есть «умственная проекция» идеи эгоистичного индивида социобиологов. Сперва был Вилсон со своей социобиологией, гамильтон и Трайверс, представляющих особей наподобие практичных бизнесменов владеющих всей необходимой информацией и при выборе того или иного поведения калькулирующих платы и выигрыши для всех соответствующих вариантов. А уже потом идея эгоистичного гена появилась, чтобы объяснить как закрепляются и распространяются свойства, выгодные эгоистичным индивидам, то есть это интеллектуальная конструкция 2-го порядка — если есть альтруистическое поведение, возникающее через наиболее изощрённые формы эгоизма (отбор родичей и т.д.), то должны быть эгоистичные гены чтобы мочь закреплять эти инновации даже вопреки интересам целого. То есть вопрос сводится к тому, насколько реально «эгоистическое поведение» индивидов, в той форме в какой его мыслят социобиологи, и насколько реально, что каждой тформе альтруистического поведения, клептопаразитизма, интеллекта или чего-то ещё найдётся ген или группа генов, которая будет обеспечивать закрепление и распространение данной формы поведения как единое целое по «эгоистическим» механизмам докинза (гены альтруизма, гены интеллекта, гены тактик голубя или ястреба в схватках и т.п.). Исходя из того что я знаю о поведении и что я знаю о генах, я склонен отвечать отрицательно на оба вопроса.
    Вернусь к певрому впечатлению от Докинза (до этого я читал только его вполне интересную научную работу по коммуникации животных, Dokins & Krebs, 1978. Animal signals: information or manipulation?// Evolutionary Approach (Eds. J.Krebs & N.Davies). Oxford, Blackwell Scientific Publickations, 1978. P.282-309. и поэтому был склонен отнестись и к остальному с полным доверием). Но прочитал «Селфиш ген», усомнился: если обращаться к поведению современного человека, котолрое всё пронизано разными формами экономической рациональности, то идеи докинза кажутся ясными верными почти единственно возможными. Но ведь такому поведению всего 200 лет! А вот поведение людей средневекового и тем более первобытного общества идеи Докинза объясняют гораздо хуже, почти никак. Его модель не описывает поведение религиозного фанатика, вообще человека слепо следующего некому обряду правилу традиции, и умирающего за них. Его модель не описывает массовое распространение усыновления чужих детей в средние века и в первобытности, особенно отдача своих детей чтобы пополнить неродственный вымирающий род, и «привенчивание» — когда служанка рожает в ногах госпожи и этот ребёнок считается её.
    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%81%D1%8B%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F
    То есть какую форму архаического поведения не возьми, она для докинзовских идей оказывается труднообъяснимой (мне кажется отсюда его яростная борьба с религией — он раздражён ею как трудностью для своей концепции). Как Вы понимаете, если бы модель Докинза верно описывала ПРОИСХОЖДЕНИЕ человеческой социальности, то более древние феномены она объясняла бы лучше современных, а тут мы видим прямо обратное.

  105. Да, вполне в унисон
    Возьмите противопоставление: индивидуальные свойства (адаптивные или нет) и групповые адаптации (в одной среде полезные в другой вредные). Т.е. экспрессивные реакции (чисто индивидуальная пантомима) против видовых демонстраций и т.п. Модель докинза не объясняет происхождения вторых из первых: тем способом, каким он предполагает (некое сочетание индивидуальных эгоизмов делает поддержание альтруистических отношений выгодным всем эгоистам) групповые адаптации появится не могут. Просто потому что в каждый момент времени они УЖЕ ЕСТЬ и определяют индивидуальные свойства, делая их такими, которые нужны для воспроизводства нормы, то есть этих самых групповых адаптаций. Животное (и даже бактерия) или ведёт себя альтруистично и за это вопроизводится, входит в сообщество занимает в нём социальную роль, в рамках которой может позволить себе определённую дозу «эгоизма» (определённую естественно, целым), или не воспроизводится вовсе. Для бактерий это оцень хорошо показывает Заварзин, см. его «Введение в природоохранную микробиологию», где он на своём поле порвал геноцентрические идеи как тузик грелку.
    Другое дело — что модель докинза хорошо показывает, каким образом «эгоистические уклонения» могут разрушить системное целое, если оно по каким-то причинам утрачивает соответствие среде или имеет некие «внутренние дефекты конструкции». Тут эгоистичность в поведении индивидов работает именно так как описывает Докинз — углубляет существующие конструктивные противоречия в популяционной стрнуктуре или в социуме, но результат совершенно иной — совершенствование этой структуры (т.е. групповых адаптаций, системного целого, с «диалектическим снятием» тсоответствующих противоречий и, возможно, созданием новых, на которых смогут пропаразитировать новые «эгоисты»).
    предполагает лицевые экспрессии, сугуоппозиция —

  106. Да, вполне в унисон
    Возьмите противопоставление: индивидуальные свойства (адаптивные или нет) и групповые адаптации (в одной среде полезные в другой вредные). Т.е. экспрессивные реакции (чисто индивидуальная пантомима) против видовых демонстраций и т.п. Модель докинза не объясняет происхождения вторых из первых: тем способом, каким он предполагает (некое сочетание индивидуальных эгоизмов делает поддержание альтруистических отношений выгодным всем эгоистам) групповые адаптации появится не могут. Просто потому что в каждый момент времени они УЖЕ ЕСТЬ и определяют индивидуальные свойства, делая их такими, которые нужны для воспроизводства нормы, то есть этих самых групповых адаптаций. Животное (и даже бактерия) или ведёт себя альтруистично и за это вопроизводится, входит в сообщество занимает в нём социальную роль, в рамках которой может позволить себе определённую дозу «эгоизма» (определённую естественно, целым), или не воспроизводится вовсе. Для бактерий это оцень хорошо показывает Заварзин, см. его «Введение в природоохранную микробиологию», где он на своём поле порвал геноцентрические идеи как тузик грелку.
    Другое дело — что модель докинза хорошо показывает, каким образом «эгоистические уклонения» могут разрушить системное целое, если оно по каким-то причинам утрачивает соответствие среде или имеет некие «внутренние дефекты конструкции». Тут эгоистичность в поведении индивидов работает именно так как описывает Докинз — углубляет существующие конструктивные противоречия в популяционной стрнуктуре или в социуме, но результат совершенно иной — совершенствование этой структуры (т.е. групповых адаптаций, системного целого, с «диалектическим снятием» тсоответствующих противоречий и, возможно, созданием новых, на которых смогут пропаразитировать новые «эгоисты»).
    предполагает лицевые экспрессии, сугуоппозиция —

  107. подождиите,
    тут я уже что-то не понимаю
    _________
    вполне возможно приписать факт вырезания любому другому гену в геноме бактерии. Особенно охотно я приписала бы это гену, который обслуживает рекомбинацию.
    __________
    как это? ведь вырезание производится продуктом конкретного гена и он вероятно известен???

  108. подождиите,
    тут я уже что-то не понимаю
    _________
    вполне возможно приписать факт вырезания любому другому гену в геноме бактерии. Особенно охотно я приписала бы это гену, который обслуживает рекомбинацию.
    __________
    как это? ведь вырезание производится продуктом конкретного гена и он вероятно известен???

  109. Re: подождиите,
    я как раз об этом и говорю

  110. Re: подождиите,
    я как раз об этом и говорю

  111. Re: кое-что против Докинза
    пока она не базируется на молекулярном базисе, который можно пощупать (хотя я быстро учусь и хорошо усваиваю//
    проведите аналогию, которая тут вполне уместна: дискретные формы поведения (демонстрации, ритуалы), то что изменяется или перетасовывается в процессе эволюции — это такие же единицы анализа, как отдельные гены. Социальные отношения (структура сообщества, популяционная структура), которая поддерживается обменом демонстраций во взаимодействиях — аналог генных продуктов (или «карт» распределения генных продуктов в клетках и тканях), регулирующих экспрессию других генов и через это онтогенез, «делающий» ту морфологию организма которая затем оценивается отбором.
    А дальше всё что Вы знаете про молекулярный уровень просто переносите на поведенческий: единицы, структуры, процессы, взаимодействия и т.д.

  112. Re: кое-что против Докинза
    пока она не базируется на молекулярном базисе, который можно пощупать (хотя я быстро учусь и хорошо усваиваю//
    проведите аналогию, которая тут вполне уместна: дискретные формы поведения (демонстрации, ритуалы), то что изменяется или перетасовывается в процессе эволюции — это такие же единицы анализа, как отдельные гены. Социальные отношения (структура сообщества, популяционная структура), которая поддерживается обменом демонстраций во взаимодействиях — аналог генных продуктов (или «карт» распределения генных продуктов в клетках и тканях), регулирующих экспрессию других генов и через это онтогенез, «делающий» ту морфологию организма которая затем оценивается отбором.
    А дальше всё что Вы знаете про молекулярный уровень просто переносите на поведенческий: единицы, структуры, процессы, взаимодействия и т.д.

  113. Re: Да, вполне в унисон
    Я Вам очень признательна за развернутые ответы. Что касается поведений животных, то я пас, но как раз для объяснений поведения человека, особенно для объяснения религиозного фанатизма Докинз как раз и вводит понятие мема. Я так поняла, что он сознательно разделяет эволюцию на культурную и генетическую. А в культурной происходят подобные процессы, которые регулируются мемами.

  114. Re: Да, вполне в унисон
    Я Вам очень признательна за развернутые ответы. Что касается поведений животных, то я пас, но как раз для объяснений поведения человека, особенно для объяснения религиозного фанатизма Докинз как раз и вводит понятие мема. Я так поняла, что он сознательно разделяет эволюцию на культурную и генетическую. А в культурной происходят подобные процессы, которые регулируются мемами.

  115. Re: Да, вполне в унисон
    проблема в том, что гены можно мыслить изолированно как отдельные статистические единицы. К;огда говорят что единый текст ДНК разбит на дискретные гены и они тасуются в скрещиваниях и рекомбинациях тут всё правильно. Но даже применительно к генам это очень сильное упрощение, см. статьи М.А.Шишкина. А вот «текст культуры» может быть разбит на дискретные мемы только искусственно, соответственно все последующие изучения «распространения мемов» это чисто натяжки. Тем более что те самые «мемы» (знаки культуры и стоящие за ними идеи) не инертны по отношению друг к другу, при встрече сливаются взаимодействуют, отделяют часть себя для изменения другого мема и пр. Тут модель Докинза неприменима полностью
    Вот кстати ещё краткая выжимка по искусственному родству (адопции) у разных народов. http://www.pseudology.org/Sex/Semyevedenie/66.htm
    То есть эта штука раньше была всегда и везде; модель докинза объясняет почему современное рацигональное общество разрушает эти архаические структуры и понятия, но не объясняет почему общественная история людей началась именно с них.

  116. Re: Да, вполне в унисон
    проблема в том, что гены можно мыслить изолированно как отдельные статистические единицы. К;огда говорят что единый текст ДНК разбит на дискретные гены и они тасуются в скрещиваниях и рекомбинациях тут всё правильно. Но даже применительно к генам это очень сильное упрощение, см. статьи М.А.Шишкина. А вот «текст культуры» может быть разбит на дискретные мемы только искусственно, соответственно все последующие изучения «распространения мемов» это чисто натяжки. Тем более что те самые «мемы» (знаки культуры и стоящие за ними идеи) не инертны по отношению друг к другу, при встрече сливаются взаимодействуют, отделяют часть себя для изменения другого мема и пр. Тут модель Докинза неприменима полностью
    Вот кстати ещё краткая выжимка по искусственному родству (адопции) у разных народов. http://www.pseudology.org/Sex/Semyevedenie/66.htm
    То есть эта штука раньше была всегда и везде; модель докинза объясняет почему современное рацигональное общество разрушает эти архаические структуры и понятия, но не объясняет почему общественная история людей началась именно с них.

  117. Re: кое-что против Докинза
    Стоооп. Как это у Докинза геноцентризм, когда именно он и ввёл понятие мема в дополнение к гену?

  118. Re: кое-что против Докинза
    Стоооп. Как это у Докинза геноцентризм, когда именно он и ввёл понятие мема в дополнение к гену?

  119. Re: ч.2.
    Простите что опять встреваю, но я не понял почему Вы считаете что подход Докинза плохо объясняет архаические модели. По-моему — наоборот.
    Опишу как я это понимаю, поправьте пожалуйста если я что-то понимаю неверно.
    Имеем чрезвычайно «плодородную» для мемов среду: множество мелких популяций носителей с огромным (в сравнении с) объёмом мозга и отменно разитой способностью к коммуникации, между которыми (мелкими популяциями) тем не менее возможны эпизодические контакты с передачей мемов. Поскольку меметические стратегии эволюционируют быстрее генетических, то естественно, что возникает их (генетических и меметических) коэволюция, в коей генетическая часть подталкивается к передаче управления меметической.
    Т.о., к моменту появления homo sapiens управление его социальной структурой практически полностью передано меметической компоненте, генетическая просто не успевает за темпом изменений, стабильные площадки возникнуть не могут из-за того, что homo слишком уж адаптабелен и добирается через почти любые преграды до самых изолированных ареалов, и т.о. любая «попытка вернуть контроль» пресекается отбором.
    Итак, что мы имеем.
    Мемам «плевать» на генетические «разборки», пока это не нарушает среду обитания — т.е. социум. Т.е. генетические нарушения, разрушающие социум или снижающие его способность к хранению и передаче мемов — будут вымываться из-за давления более адаптивных групп с ненарушенным «обменом идей», но на все прочие особенности мемплексы совершенно не обязательно будут влиять. Мемплексу «важно», чтобы носитель мог его (мемплекс) воспринять, но совершенно «неважно» родственен ли этот новый носитель старому, потому что мемы — «паразиты», а не «симбионты» (размножаются почти независимо от размножения носителей).
    Именно это происходит с Вашим примером — адопцией. Мемплексы «подбирают» любой подходящий носитель, чтобы через воспитание и обучение реплицироваться на него. Мемплексам совершенно не важно генетическое родство само по себе.
    Однако существует и меметическая стратегия, эксплуатирующая не то остатки генетических «систем опознавания свой-чужой», не то собственные аналоги — тут вопрос, похоже, не решён. Короче говоря, довольно эффективной получается система репликации, акцентирующая внимание на видимых различиях носителей, и принуждающая их к объединению и «классовой войне» (точнее — не классовой, а групповой). В малых полуизолированных группах эта стратегия неэффективна — слишком мало доступных носителей, приходится бороться за каждый. Как только связность возрастает и в пределах досягаемости оказывается уйма носителей — побеждает не та стратегия, что борется за каждого носителя, а та, коя сумеет лучше всего объединить хоть какую-то группу против всех прочих и сделать её самой боеспособной. Но когда эти стратегии вступают в борьбу уже между собой, то среди них снова побеждают те, кто не заморачивается генетическими признаками и поэтому подбирает всех доступных носителей.
    Итого, основные этапы развития социумов объяснены подходом Докинза прекрасно, нет?

  120. Re: ч.2.
    Простите что опять встреваю, но я не понял почему Вы считаете что подход Докинза плохо объясняет архаические модели. По-моему — наоборот.
    Опишу как я это понимаю, поправьте пожалуйста если я что-то понимаю неверно.
    Имеем чрезвычайно «плодородную» для мемов среду: множество мелких популяций носителей с огромным (в сравнении с) объёмом мозга и отменно разитой способностью к коммуникации, между которыми (мелкими популяциями) тем не менее возможны эпизодические контакты с передачей мемов. Поскольку меметические стратегии эволюционируют быстрее генетических, то естественно, что возникает их (генетических и меметических) коэволюция, в коей генетическая часть подталкивается к передаче управления меметической.
    Т.о., к моменту появления homo sapiens управление его социальной структурой практически полностью передано меметической компоненте, генетическая просто не успевает за темпом изменений, стабильные площадки возникнуть не могут из-за того, что homo слишком уж адаптабелен и добирается через почти любые преграды до самых изолированных ареалов, и т.о. любая «попытка вернуть контроль» пресекается отбором.
    Итак, что мы имеем.
    Мемам «плевать» на генетические «разборки», пока это не нарушает среду обитания — т.е. социум. Т.е. генетические нарушения, разрушающие социум или снижающие его способность к хранению и передаче мемов — будут вымываться из-за давления более адаптивных групп с ненарушенным «обменом идей», но на все прочие особенности мемплексы совершенно не обязательно будут влиять. Мемплексу «важно», чтобы носитель мог его (мемплекс) воспринять, но совершенно «неважно» родственен ли этот новый носитель старому, потому что мемы — «паразиты», а не «симбионты» (размножаются почти независимо от размножения носителей).
    Именно это происходит с Вашим примером — адопцией. Мемплексы «подбирают» любой подходящий носитель, чтобы через воспитание и обучение реплицироваться на него. Мемплексам совершенно не важно генетическое родство само по себе.
    Однако существует и меметическая стратегия, эксплуатирующая не то остатки генетических «систем опознавания свой-чужой», не то собственные аналоги — тут вопрос, похоже, не решён. Короче говоря, довольно эффективной получается система репликации, акцентирующая внимание на видимых различиях носителей, и принуждающая их к объединению и «классовой войне» (точнее — не классовой, а групповой). В малых полуизолированных группах эта стратегия неэффективна — слишком мало доступных носителей, приходится бороться за каждый. Как только связность возрастает и в пределах досягаемости оказывается уйма носителей — побеждает не та стратегия, что борется за каждого носителя, а та, коя сумеет лучше всего объединить хоть какую-то группу против всех прочих и сделать её самой боеспособной. Но когда эти стратегии вступают в борьбу уже между собой, то среди них снова побеждают те, кто не заморачивается генетическими признаками и поэтому подбирает всех доступных носителей.
    Итого, основные этапы развития социумов объяснены подходом Докинза прекрасно, нет?

  121. Re: ч.2.
    Простите, что встреваю. Самое прекрасное в вашем выступлении — искреннее убеждение, что такая схема что-либо объясняет.

  122. Re: ч.2.
    Простите, что встреваю. Самое прекрасное в вашем выступлении — искреннее убеждение, что такая схема что-либо объясняет.

  123. Re: ч.2.
    А аргументы у Вас есть?

  124. Re: ч.2.
    А аргументы у Вас есть?

  125. Re: ч.2.
    понимаете как, только что вы сами на голубом глазу утверждали, что я в своём анализе ищу не истины, а подтверждения своих убеждений. В таком случае наше общение бессмысленно, да и я не люблю клеветников -:(((

  126. Re: ч.2.
    понимаете как, только что вы сами на голубом глазу утверждали, что я в своём анализе ищу не истины, а подтверждения своих убеждений. В таком случае наше общение бессмысленно, да и я не люблю клеветников -:(((

  127. Re: ч.2.
    Виноват, с моей стороны было некорректно такое высказывание допустить, прошу прощения.
    Но Вы вполне можете ответить не мне, а другим читателям, кои сюда могут зайти.

  128. Re: ч.2.
    Виноват, с моей стороны было некорректно такое высказывание допустить, прошу прощения.
    Но Вы вполне можете ответить не мне, а другим читателям, кои сюда могут зайти.

Добавить комментарий

Заполните поля или щелкните по значку, чтобы оставить свой комментарий:

Логотип WordPress.com

Для комментария используется ваша учётная запись WordPress.com. Выход / Изменить )

Фотография Twitter

Для комментария используется ваша учётная запись Twitter. Выход / Изменить )

Фотография Facebook

Для комментария используется ваша учётная запись Facebook. Выход / Изменить )

Google+ photo

Для комментария используется ваша учётная запись Google+. Выход / Изменить )

Connecting to %s

%d такие блоггеры, как: